Συνέντευξη του Τζίμη Πανούση στον Σωτήρη Κακίση

(φωτο: Φοίβος Δεληβοριάς)

Τζίμης Πανούσης:
"Δεν μ’ ενδιαφέρει καθόλου το τραγούδι εμένα!"


του Σωτήρη Κακίση

Δίφωνο, αρ. 5, Φεβρουάριος 1996

Να μην πούμε για το τραγούδι σκέτο, δεν θέλει. Τι να λέμε τώρα; Είναι πιο βαθιά τα θέματα, πιο δύσκολα. Δεν γίνεται με ημίμετρα, με κρίσεις κι επικρίσεις σε επίπεδο μουσικό και μόνο. Ο τελευταίος Έλλην έχει πιο πολύπλοκες να λύσει ασκήσεις, και σαν συνεπής αλανιάρα κότα συνεχίζει να κάνει χρυσά και δίκροκα αυγά, για το φως ο Τζίμης Πανούσης επιμένοντας να μας πει, όχι πια για τον ήχο. Ο «Δούρειος Ήχος» του Τζιμάκου, το ξέρετε, αυτός είναι: Μιλάει για τα πιο επίσημα της ζωής μας με το πιο παιχνιδιάρικο ύφος, για τα πιο τρελά όσο και τα πιο αγέλαστα. Έχει τη δύναμη να πηγαίνει, με μαλλί μόικαν και παραμάνες παραμάσχαλα, από τον πιο αποφλοιωμένο Μάικλ Τζάκσον στον πιο ιερό Βαμβακάρη μας, από τον Άγιο Πατάπιο στον Μεγαλέξανδρο. Μέσα του ζει ένας ψηλός Αλέξανδρος, ικανός πάντα για το καλύτερο, χωρίς κόμπλεξ κι αναστολές, ποτέ αυτολογοκρινόμενος, ποτέ διστακτικός. Έτσι, άλλη μια συζήτηση μαζί του εξελίσσεται πάλι εντυπωσιακά, με θαυμασμό τον παρακολουθείς να χώνεται βαθιά κι αποφασιστικά σ’ όλα μας τα θέματα, θεωρώντας πως τραγούδι από μόνο του, δεν υπάρχει, αλλά για όλη μαζί τη ζωή μας μιλώντας θα καταλάβουμε επιτέλους πώς περίπου είναι τα πράγματα και στη μουσική, μα, προπαντός, στις ψυχές μας, ψυχή μου!


Σ.Κ.: Τι νέα από το Πανούσειο Ψυχαγωγικό Κέντρο, Τζιμάκο;

Τ.Π.: Βλέπω πως πάλι έχετε σκοπό να αναλωθούμε στην επικαιρότητα, Σωτηράκο!

Εσείς άλλο σκοπό βάλατε τώρα;

Άλλον έβαλα. Έχω έρθει έτοιμος να σας πω πράγματα. Πράγματα λέγανε τα ζώα, ξέρετε. Θέλω να μιλήσω γι’ αυτή την τάση του ανθρώπου να συγκεντρώνεται στις πόλεις. Αυτό με απασχολεί εσχάτως. Σας κάνει;

Τι να κάνω; Μου κάνει, δεν μου κάνει, θα κάνω και μ’ αυτό. Θέλετε, δηλαδή, ευθύς εξαρχής να πάμε πέρα απ’ το τραγούδι.

Δεν είναι απαραίτητο. Ας το κάνουμε θέμα τραγουδιού.

Μιλήστε όμως λίγο πιο δυνατά, γιατί το μαγνητόφωνο δεν θα γράψει τίποτα.
Από το μαγνητόφωνο περιμένετε να τα γράψει; Δεν γράφει το μαγνητόφωνο τραγούδια με τίποτα. Αν ξέρατε με τι χαλασμένα μαγνητόφωνα μας κυνηγάνε όλοι αυτοί οι νέοι τραγουδοποιοί, με κάτι κασέτες που δεν καταλαβαίνεις τίποτα, δεν θα ‘χατε το θράσος να μου ζητήσετε να μιλάω πιο δυνατά. Ποιος είστε εσείς που μου ζητάτε τόσο ιταμώς κάτι τέτοιο;

Μην αναλωθούμε στο ποιος είμ’ εγώ και ποιος είστε εσείς, δεν είμαι ο…Σταμούλης ο λοχίας, δεν είμαστε πια στην Αμφιλοχία του ελληνικού τραγουδιού. Δυνατά, δυνατάαα λίγο σας ζήτησα να μιλάτε.

Καλά, καλά. Πού είναι το μικρόφωνό σας, να τελειώνουμε. Όταν φωνάζω, μπερδεύομαι με τον ήχο της φωνής μου και μ’ ακούω να λέω ασυναρτησίες. Αλλά, θα μου πείτε, ουδόλως μας ενδιαφέρει πια ο ήχος. Το φως είναι, κυρ Σωτήρη μου, όλη η ιστορία.

Δηλαδή;

Δηλαδή το φως είναι το παιχνίδισμα αυτό του Δημιουργού. Θα σας πάω πολύ μακριά σήμερα. Έχετε οδοντόβουρτσα μαζί σας για το ταξίδι, να χτενίσετε τα φρύδια σας; Το φως είναι! Γι’ αυτό κι είμαστε όλοι εμείς φανατικοί κινηματογραφόφιλοι και φεστιβαλθεσσαλονικόφιλοι! Η εικόνα μόνο μετράει. Ο ήχος έρχεται σε δεύτερη μοίρα.

Δεν λέμε όμως Φως και Ήχος, Ήχος και Φως λέμε.

Εσείς μπορείτε να λέτε ό,τι θέλετε, να πάτε να σας πάρουν κι εσάς συνέντευξη στο Ήχο και Φως, να τα πείτε όλα ανάποδα. Αυτό που σας λέω εγώ τώρα είναι το εξής: Τα μεγαλύτερα κινηματογραφικά αριστουργήματα ήταν βουβά. Χωρίς τον ήχο κι άλλα τέτοια αποπροσανατολιστικά. Κινηματογραφόφιλοι, αποπροσανατολιστικά… Είναι λέξεις αυτές τώρα; Είναι ωραίοι αυτοί οι ήχοι;

Μην τις λέτε αυτές τις μεγάλες λέξεις, να μη σας ενοχλεί ο ήχος τους.

Και τι να λέω; Δισύλλαβους βρυχηθμούς για να επιβεβαιωθείτε; Επειδή έτυχε να είμαι λειτουργός κι υπηρέτης του ήχου, πρέπει σώνει και καλά να λέω καλά γι’ αυτόν; Έφτασε και του ήχου η ώρα! Θα τα φωτίσουμε όλα τα σκοτεινά του σημεία! Γιατί, τι είναι και το φως; Μια ψευδαίσθηση είναι, εν-illusion! Μια προβολή του Δημιουργού, και όσων κρύβονται πίσω του. Γιατί ούτε ο Δημιουργός είναι ένας και μοναδικός. Αυτό το ξέρατε, κύριε Σταμούλη μου;

Σωτήρης, πονηρέ μου Γιώργο. Σωτήρης. Τι ειν’ αυτό πάλι το… κατσαρό με τον Δημιουργό, που πετάξατε;

Δεν πέταξα ακόμα. Ετοιμάζομαι όμως μια ζωή, ο Ίκαρος. Κάποτε θα πετάξω. Είπα να σας πλησιάσω με τα κέρινα φτερά μου λίγο στον ήλιο, και θα θίξω ευθέως το θέμα του Κυρίου Κυρίου Δημιουργού, και των πολλαπλών εκφάνσεών του. Το θέμα της μονάδος είναι το βασικό θέμα, κι όλα τ’ άλλα που λέτε εσείς, για τραγούδια και ήχους και φώτα, εγώ τ’ ακούω βερεσέ.

Ωραία. Πλησιάστε μας στον ήλιο, τσουρουφλιστείτε πάλι.

Το θέμα της μονάδος και τα πιστεύω εις έναν Θεόν-Δημιουργόν-Ποιητήν Ουρανού Και Γης, μας τυραννάει, μας καταδυναστεύει αιώνες, αγαπητέ. Έφτασε η ώρα εγώ τουλάχιστον να απεγκλωβιστώ και θα πάρω κι άλλους μαζί μου. Όσοι μη-πιστοί προσέλθετε!

Πάτε για πολλοί πάλι;

Πάω πάλι για τελευταίος Έλληνας!

Για ό,τι πιο μοναδικό πάλι.

Πάω για φουστανέλα, παπούτσι μάρκας και μαλλί μόικαν, με σκουλαρίκια στη μία και μοναδική μου μύτη, παραμάνες παραμάσχαλα, κι άλλα τέτοια συγκινητικά. Μόνος έτσι θα μπορέσω να επιτεθώ στην πλάνη της μονάδας, στην πλάνη του μηδενός. Αυτοί οι Πυθαγόρειοι φταίνε για όλα!

Οι στιχουργοί;

Οι αρχαίοι. Εμείς είμαστε με τους προ-Σωκρατικούς, έτσι;

Τι να σας πω; Στο προηγούμενο Δίφωνο, ο κύριος Μανιώτης κατηγόρησε τον κύριο Κραουνάκη ως… Επικούρειο.

Είναι Επικούρειος ο Κραουνάκης;


Τον θέλει, λέει, ολίγον περισσότερο Στωικόν.

Καλά, μην μπλέξουμε με τα εσωτερικά της Νέας Σμύρνης τώρα. Πάμε πάλι απ’ την αρχή: Είμαστε με τους Ελεάτες, πρώτα πρώτα. Αυτή είναι η σχολή μας, κι όχι καμιά του… Σιότροπου! Εκεί κλίνουμε, κι εκεί μπορούμε να κλείσουμε σαν γυναίκες κι άνθρωποι. Μετά, έρχονται οι εξουσιαστές, με τους Πυθαγόρειους κι όλες αυτές τις μαϊμούδες, τα εβραϊκά συστήματα, και μας φέρνουν στ’ αδιέξοδο του ενός και του μηδενός. Που μας τα κλείσανε μέσα στα κομπιούτερ, κι εμείς πια καλούμαστε να παίξουμε τον ρόλο της μπίλιας στα φλιπεράκια τους. Να βολοδέρνουμε, δηλαδή, ανάμεσα στο μηδέν και στο ένα, ανάμεσα σε δυο ελατήρια-εφαλτήρια για το τίποτα. Μας κρατάνε ανάμεσα στο δεξί και στ’ αριστερό χέρι όλοι αυτοί οι… κρατούντες, οι Φοινικιστές. Όλοι αυτοί οι τέκτονες κι αρχιτέκτονες. Πάει αυτό το θέμα, το λύσαμε. Πόση ώρα μου μένει για τα υπόλοιπα; Θέλω να σας γράψω καλά σήμερα.

Το λύσατε μια κουβέντα είναι. Ανάθεμα κι αν θα βγάλουν οι διορθωτές άκρη από το γραπτό σας…

Κάναμε την ανάγκη μας. Κάναμε την ανάγκη μας φιλοτιμία οι σιχαμένοι και μαζευτήκαμε στις πόλεις και πέσαμε μόνοι μας στα χέρια των αρχιτεκτόνων. Μας βάζουνε κατά καιρούς δολώματα επί δολωμάτων, και τσιμπάμε τα ζώα. Μας φτιάχνουνε και πάνω στην άλλη μας ανάγκη για κοινωνίες και κοινωνικότητες κι άλλα τέτοια κουραφέξαλα τα δολώματα των ομάδων, των συλλόγων, των κομμάτων και των αρχηγών, τον Μανωλά της ΑΕΚ μας ρίχνουνε να μας δελεάσουν, εργατικές πολυκατοικίες κι άλλα τέτοια πολυτελή, και βρισκόμαστε ο ένας πάνω στον άλλο στα τσαντήρια μέσα της γύφτικης ψυχής μας, ψυχή μου.

Παρακάτω.

Να πάμε πάλι πρέπει απ’ την αρχή, όχι παρακάτω, από παραπάνω επιβάλλεται να ξαναξεκινήσουμε. Να χτυπήσουμε πρώτα τους διαχειριστές των πολυκατοικιών και των ζωών μας! Όλους αυτούς, που την ενασχόληση με τα κοινά μας την κάνουνε ρουτίνα και φλίπα. Εμπρός, σηκωθείτε να μπούμε στα σπίτια!

Πάμε, όμως, πάλι πολύ μακριά. Για τη μουσική εγώ σας κάλεσα να μας μιλήσετε επιτέλους, κι εσείς μας σέρνετε από τον Δημιουργό στον διαχειριστή και τούμπαλιν. Ας είναι. Πείτε μας έστω για τη σχέση της μονάδας σας με το ελληνικό τραγούδι. Γιατί σας ενοχλούν οι δημιουργοί τόσο;

Μ’ ενοχλεί η έπαρση της μοναδικότητας, κι απέ οι δημιουργοί καλά να ‘ναι οι άνθρωποι. Το να φτιάχνεις, ξέρετε, τραγούδια καλά ή κακά είναι σαν να φτιάχνεις παπούτσια, καλώς ή κακώς. Σαν να φτιάχνεις ποιήματα, βιβλία, κατσαρόλες, κανάτες. Δεν είναι τίποτα πιο σπουδαίο. Απλώς τυχαίνει ν’ ασχολούνται με τον «καλλιτεχνικό χώρο» τα γνωστά και μη εξαιρετέα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Που χρησιμοποιούν τους καημένους τους καλλιτέχνες για όλες αυτές τις βρώμικες δουλειές. Για τις αγοραίες υποθέσεις τους.

Σας κάνουμε εμπόρους… με το στανιό;

Ναι, αλλά όπως η βάση της φιλοσοφίας μου λέει, κάθε εμπόριο για καλό!

Αυτό το λέτε και το ξαναλέτε.

Βγάλτε το και βάλτε κάτι άλλο, να ’χετε αποκλειστικότητα. Αλλά, άμα ενδιαφέρεστε ως Δίφωνο για το τραγούδι, τι αποκλειστικότητα να ‘χετε, αφού είναι όλα γνωστά τοις πάσι; Μόνον εγώ έχω καταντήσει να μην το γνωρίζω καθόλου αυτό το θέμα. Με βρίσκετε για μια φορά εντελώς απροετοίμαστο. Τα δύο τελευταία χρόνια έχω γράψει δύο τραγούδια μόνο.

Ήτοι, ένα τον χρόνο. Ή τα γράψατε… όλα τη μια χρονιά και την άλλη ξεκουραζόσασταν;

Δεν σας λέω! Όχι, ένα τον έναν χρόνο κι άλλο τον άλλον. Τα ξέρετε. Το ένα λέγεται «Υγιεινή Διαστροφή» και τ’ άλλο έχει τον ποιητικό τίτλο «Κουφάλες». Το δεύτερο είναι και σταθμός για το ελληνικό τραγούδι.

Κόμβος! Και;

Τι και; Τώρα περιμένω να ολοκληρωθεί το μετρό και βλέπουμε. Ακόμα και στο μετρό δεν αποφύγαμε τον ξένο δάκτυλο όμως. Μας παρατόνισαν το αρχαίο ελληνικό μέτρο και το χάσαμε το μέτρο κάπου στην οικοδομή. Στο γιαπί μας έμεινε. Ημών των Ελλήνων, που έχουμε αξιόλογους ανθρώπους, από Κολοκοτρωναίους μέχρι…


Κακλαμάνηδες, Τσοχατζόπουλους…

Όχι τέτοιους, τρελαθήκατε; Μέχρι Βαμβακάρηδες, να θαυμάζουμε, και θαυμάζουμε τον Ησαΐα και τον Άγιο Πατάπιο, κι άλλους τέτοιους απίστευτους τύπους. Τους γιορτάζουμε όλους αυτούς κάθε μέρα, ξέρετε. Μαζευόμαστε και κάνουμε λειτουργίες για όλους αυτούς τους αγνώστους μας. Όσο για τους πολιτικούς που είπατε, εγώ τον τελευταίο καιρό κατέληξα στις προτιμήσεις μου.

Σαμαρά; Τσοβόλα; Δώστε τα μας πάλι όλα!

Όχι. Προτιμώ πρωθυπουργούς καλωδιωμένους. Το Κράτος δουλεύει πολύ καλύτερα έτσι, με αναπληρωτές και αντι-αναπληρωτές, με Άκηδες μπαλαντέρ στην άλλη άκρη της όποιας μπαλαντέζας. Πήγανε να μας περάσουν τόσον καιρό κι εδώ πάλι το ξενόφερτο νέο κόλπο στη μουσική, το αν-plugged!

Το ακαλωδίωτο και… φτηνιάρικο.

Το τραγούδι χωρίς υποστήριξη ηλεκτρονική. Κι εγώ είμαι υπέρ, σ’ αυτή την περίπτωση, της υποστήριξης. Τον πρωθυπουργό, εγώ τον θέλω καλά γειωμένο.


Δεν θα κάνουμε δουλειά έτσι όμως. Με πάτε από θέμα σε θέμα…

… ποκαχόντας ;

Σαν τρελό φορτηγό.

Άλλη μεγάλη επιτυχία αυτή. Μακάρι να ‘χαμε όμως μείνει εκεί. Δεν βλέπετε τι γίνεται εδώ; Μεγαλώνουμε τα παιδιά μας με ποκαχόντες και γιαπωνέζικα κινούμενα σχέδια, με πάουρ-ρέιντζερς και δεν συμμαζεύεται.


Εσείς δεν μιλήσατε πρώτος για την ου-ζω-πάουερ;

Εγώ, και κανένας άλλος μετά δεν ξαναμίλησε. Πού να μιλήσει; Με ποιους να μιλήσουμε; Με τους πακιστανούς στα βενζινάδικα και τις φιλιππινέζες; Είμαστε ανήμποροι μπροστά στα τρανσφόρμερς!

Κλείστε τις και λίγο τις τηλεοράσεις, γιατί δεν τις κλείνετε;

Δεν μπορούμε να τις κλείσουμε τις τηλεοράσεις! Από πού θα παίρνουμε αέρα; Βλέπουμε τα παράθυρά τους, κι ανεβαίνει λίγο το ηθικό μας. Δεν σας αρέσουν κι εσάς τα παράθυρα; Ούτ’ εμείς μπορούμε πια χωρίς τηλεοπτική υποστήριξη. Ο μέσος έλληνας καταναλωτής εκεί πια προσβλέπει, στα κανάλια τα καλωδιακά, στη δικιά τους δίκαιη και μοιρασμένη σ’ όλους μας εξουσία.

Θα μας πείτε τίποτα παραπάνω για το τραγούδι ή ν’ ανοίξω πάλι την τηλεόραση; Έτσι που μιλάτε, με κάνατε να την επιθυμήσω, μισή ώρα την έχουμε κιόλας σβηστή.

Το τραγούδι, ως εξαιρετική μορφή τέχνης, εξακολουθεί να υπάρχει μόνο σ’ ένα μέρος του κόσμου. Σαν τη μαστίχα Χίου, που φύεται μεν και εκτός Χίου, αλλά δεν παράγει το μαστιχόδεντρο ούτε… λέπι της στα ξένα, έτσι και το τραγούδι είναι καθαρά ελληνική, καθαρά δική μας υπόθεσις.

ΕΛΛΑΣ Ε.Π.Ε.;

ΕΛΛΑΣ Α.Ε.! Και ξέρετε γιατί;

Ξέρω και δεν ξέρω. Πείτε το όμως εσείς με την ωραία σας… γλώσσα.

Ακριβώς λόγω της ωραίας μας γλώσσας. Που κόκαλα δεν έχει και κόκαλα τσακίζει. Που κάνει όλ’ αυτά τα χρυσά αυγά αιώνες τώρα κι έχουμε να λέμε.


Και να τραγουδάμε.

Το κοτόπουλο, ξέρετε, έχει και δεύτερη κοιλιά. Αυτό σας το υπενθυμίζω, για να μάθει και κάτι ο αναγνώστης σας, να μη μείνει ξύλο απελέκητο στον αιώνα τον άπαντα.


Ευχαριστούμε. Ε, και;

Ομιλώ για την πετροκοιλιά τη λεγομένη. Για τις κότες τις αλανιάρες, που τρώνε και πέτρες για να φτιάχνονται και τσόφλια. Η πετροκοιλιά είναι πάρα πολύ καλός μεζές, όπως και τα πόδια των κοτών.

Τι μέρη του τραγουδιού είναι αυτά; Συμβολικά μάλλον λέτε ό,τι λέτε.

Κανένα μέρος. Ο συμβολισμός μου έγκειται στο ότι για να δημιουργήσεις οτιδήποτε, πόσο μάλλον στο τραγούδι, πρέπει να είσαι σαν κότα αλανιάρα. Την ίδια νοστιμιά με την κότα την αλανιάρα έχουν και τα καλά ελληνικά τραγούδια. Του κάθε αλανιάρη δημιουργού, εννοώ. Δημιουργός εγκλωβισμένος σε διαμέρισμα με τηλεόραση, όσα και παράθυρα να βγουν στο γυαλί του, δύσκολα θα γράψει τραγούδι της προκοπής.


Μια μας λέτε το ένα, μια τ’ άλλο. Ούτε ένα τέταρτο πριν, αν βλέπω καλά εδώ στην κασέτα του μηχανήματος που σας καταγράφω, μας ζητούσατε να σηκωθούμε να μπούμε στα σπίτια.

Άλλο το ένα, άλλο τ’ άλλο. Άλλο τότε, άλλο τώρα. Άλλα είναι τ’ άλλα, κι άλλο της Παρασκευής του τραγουδιού το γάλα. Είμαι κι εγώ δίκροκο αυγό! Είμαι κι εγώ, τηρουμένων των αναλογιών, κότα που κάνει τα χρυσά αυγά.


Αλανιάρης; Γι’ αυτό βγαίνουνε τόσα γλυκά σουξέ απ’ τα τσαντίρια πια;

Ακριβώς. Ακόμα κι οι μεγαλύτερες πρόσφατες δημοσιογραφικές επιτυχίες βγήκανε από το δημοσιογραφικό τσαντίρι παρά τω Ωνασείω. Θα ήταν δε καλό να τοποθετηθεί κι άλλη μία τόσο αεράτη τέντα παρά τω Κοινοβουλείω, να κρυώνουν εκεί μέσα οι ρεπόρτερ, να μην μπορούν να κάτσουν, να τρέχουν για κάνα δίκροκο θέμα και στα πολιτικά. Εσάς, ο Αρσένης τι σας λέει;

Τίποτα. Δεν τα ‘χουμε ποτέ πει. Σας λέει εσάς;

Στην ίδια στοά είναι κι αυτός, λέει. Πρωθυπουργούς αλλάζουμε, στοές ευτυχώς όχι. Κι ο σπόνσορας μας παραμένει πάντα ο ίδιος.

Ποιος είναι; Εγχώρια επιχείρησις;

Όχι, υπερ-χώρια. Το αμερικάνικο Πεντάγωνο μας προτιμάει πάντα και δεν κλυδωνίζεται η σχέση μας, επίγονοι ξε-επίγονοι, του Πενταγώνου η υποστήριξη παραμένει εντυπωσιακή. Θέλετε να πούμε και για τον Μεγαλέξανδρο τώρα;

Να πούμε, γιατί να μην πούμε; Έχω απελπιστεί πια. Τι ήτο ο Μέγας Αλέξανδρος;

Δεν ξέρετε; Εκπλήττομαι. Κοντός. Κοντός ήταν! Και πάθαινε και κάτι ξεγυρισμένους φιλομόφυλους πανικούς, ξέρετε. Καλή ώρα εγώ τώρα μ’ εσάς εδώ μέσα...

Θα σας την ανοίξω, τελικά, την τηλεόραση να ησυχάσετε.

Εντάξει, σαν να μου πέρασε κάπως τώρα. Προχωράμε και βλέπουμε πάλι. Γι’ αυτό, πάντως, πήγε και το έσκισε εκείνο το σουτιέν το Γόρδιο. Γκομενοδουλειές κι ύποπτες ήταν όλ’ αυτά, εγώ υποστηρίζω. Με τα σπαθιά τώρα και τα πέτσινα, να ξεφτιλίζεται ενώπιον τόσου κόσμου!

Όλα τα έχετε πει, αλλά για Γόρδιο… σουτιέν πρώτη φορά μας λέτε!

Τα λέω, αλλά δε με παρακολουθείτε. Είστε ο χειρότερος ίσως μαθητής μου! Ο σατράπης ήταν τραβεστί, πέρσης της περιοχής, σαρδαναπαλέ λίγο. Δεν του ‘κατσε του δικού μας, γιατί είχε εκείνη την ιδιαιτερότητα τη γνωστή ο ‘Ξάντρος, να συμμετέχει κι ο Βουκεφάλας στις ατασθαλίες του, κι έπιασε και του ‘κοψε το σουτιέν, του ευγενούς αυτού ανθρώπου.

Ξεφύγαμε πια τελείως.

Καλώς. Να πούμε πάλι άλλα. Ο Ναπολέων. Έλληνας κι αυτός. Απ’ την Κοζάνη.


Από την Κοζάνη καταγόταν ο Φον Κάραγιαν. Από τη Μάνη κράταγε ο κορσικανός αυτοκράτωρ. Πλεύρης, εκπομπές τριάντα, σαρανταδύο και σαρανταοκτώ.

Μην μπλέξουμε και με τον Πλεύρη τώρα. Μην πούμε και γι’ αυτόν.


Θα είναι ίσως το μόνο θέμα που δεν θέλετε να θίξετε! Τζιμάκο, υπάρχουν πέντε πράγματα που σας συγκινούν στο πολύπαθο ελληνικό τραγούδι πάντα;

Ο Βαμβακάρης με συγκινεί πάντα. Τα τραγούδια του, πώς ζούσε, πώς τα έγραφε. Κι ο Λαύκας. Που λέει εκείνο το υπέροχο «Ηλιοβασίλεμα σωστό, την ώρα που νυχτώνει». Αυτοί κι αν ήταν τραγουδοποιοί. Κι ο Τσιτσάνης μ’ αρέσει. Δεν τρελαίνομαι βέβαια. Κι από ποιητές μ’ αρέσει ο Σεφέρης. Ο Σεφέρης!

Κι από τους νεότερους; Τώρα που πάλι νυχτώνει, και το ηλιοβασίλεμα μας μόνο σωστό δεν είναι;

Από τους νεότερους μ’ αρέσει πολύ ο τρίτος αδελφός Κατσιμίχας.

Λίγο αφοριστικός μας βγαίνετε ξάφνου.

Ξάφνου, δεν θέλω να λέμε ονόματα, μη γίνει τίποτα και τους συλλάβουνε μετά τους καλούς. Μ’ αρέσει κι ο βουλευτής…

Ο βουλευτής τραγουδιστής της Θεσσαλονίκης;

Ο Ψωμιάδης, ο χωρίς μουστάκι. Κάνει πολύ καλή δουλειά, λέγεται. Κι ο Καρβέλας μ’ αρέσει απ’ αυτούς. Υπάρχει μια μεγάλη συνομοταξία τραγουδοποιών με συνεχείς αναφορές στον επιούσιο.

Δηλαδή;

Με το ψωμί, που έχουν να κάνουν. Με την αγνή ελληνική παραδοσιακή διατροφή, που σαρώνει πια παγκοσμίως, ως Yannis και λοιπά. Τα πελοποννησιακά αυτά κόλπα, με τα λάδια, που δεν σε πιάνει ποτέ η καρδιά σου, ό,τι και αν ακούσεις. Αυτά είναι τα σημαντικά, όχι αυτά τα περί σκέτων τραγουδιών που μου τσαμπουνάτε. Για να γραφεί τραγούδι, όλ’ αυτά πρέπει να έχουμε.

Καλό λάδι, ελιές και ψωμί;

Αγουρέλαιο, αλανιαρισμό, ελευθέρα βοσκή, υγιεινή τροφή. Γενικώς, άνθρωποι και ζώα εντός κι εκτός μας όσο γίνεται πιο ζωντανά. Τότε τα πράγματα παύουν να είναι πράγματα και ζωντανεύουν, παίρνουν λίγη ψυχή τα τραγούδια. Τα είδατε με τους μύκητες, πώς φυτρώνουν στην από μέσα χλωρίδα μας όταν δεν αναπνέουμε κανονικά.


Τα είδαμε.

Γιατί πέραν του Ναπολέοντος, του οποίου η ελληνική καταγωγή δεν αμφισβητείται πια ακόμα και πέραν του… Πέραν και του Πλεύρου, και ο Μίκι Μάους μας προέκυψε ελληνικής καταγωγής. Σπαρτιάτισσα ήτο η μάνα του.


Ως του Πιτ Σάμπρας;

Ως. Τον έστειλε τον Μίκι στη μάχη, δίνοντας του την ασπίδα, και του είπε τη γνωστή φράση «Ή Ταν Ή Επί Τας». Ο Μίκι γύρισε, αλίμονο, σκοτωμένος, Τοις Κείνων Ρήμασι Πειθόμενο, το γενναίο ποντίκι. Επί Ταν ων ο Μίκι, ως συνεπής με τη φύση του νεκρός, Μύκητας. Κι από ‘κει και το πρακτορείον Τας. Εξ ου και το Τας και Μπαπ.

Όπου;

Όπου, έπεσε κάτω αυτή η ασπίδα του υπαρκτού σουρεαλισμού η Τας, κι έκανε μπαμ: Τας και Μπαμ! Σ’ αυτό το σημείο των συνεντεύξεων, όπου πια τα έχω φτύσει από πλευράς νοητικής, αισθάνομαι μεγάλην ευφορίαν. Αυτή τη φορά χαίρομαι που μπαίνει κι η Τουρκία στην ΕΟΚ, να πούμε και καμιά κουβέντα. Να έχουμε κι ανθρώπους που μιλάνε την ίδια γλώσσα μ’ εμάς. Γιατί εδώ μιλάμε για συνεργασία, καλλιτεχνική και σεξουαλική, αιώνων. Τι να μου πει εμένα ο Λουί Μαλ; Ενώ ακούω Κεμάλ και πετάγομαι!

Λίγο Βαρ-Βαρ προβλέπεται πάλι η συνομιλία μας με τους εν λόγω γείτονες μας, αλλά εσείς ξέρετε. Συμπέρασμα για το τραγούδι μας;

Πρέπει να πούμε επιτέλους στον κόσμο την αλήθεια: Δεν μ’ ενδιαφέρει καθόλου το τραγούδι εμένα! Κι αυτό είναι νομίζω εμφανές και στα τραγούδια μου.

Ότι;

Ότι εδώ και χρόνια η σχέση με τον κόσμο είναι ψεύτικη. Εμένα, όταν είμαι πάνω, με πιάνει μεγάλη τρέλα να κατέβω κάτω. Απαράδεκτα είν’ όλ’ αυτά. Κι όχι μόνο όλες αυτές οι αηδίες που κάνω εγώ. Παρακολουθώ κι εγώ ένα σωρό κόσμο. Μόνο στο Μέγαρο δεν έχω αξιωθεί εισέτι να εισέλθω, να δούμε πότε, με τη βοήθεια του Θεού, θα εισέλθω. Αλλά, όπου αλλού πάω, όλο αυτό σκέφτομαι.


Το Μέγαρο;

Όχι, τον Μεγαλέξαντρο του Σπανουδάκη τον παίδαρο! Αυτή τη σχέση όλο σκέφτομαι. Όπου όλα είναι προκαθορισμένα. Όπου τίποτα δεν αλλάζει. Πάλκο εμείς, πλατεία εσείς. Και στο εξωτερικό τα ίδια χάλια έχουν. Γιατί έχω πάει και σε πέντε-έξι χώρες, δεν είμαι άντε-άντε. Εκεί, αυτό το σικέ παιχνίδι το έχουν δεχτεί σανβουάρ. Με κλειστά μάτια, που λένε. Θα μου πείτε, εταίροι κι εταίρες κι εταιρείες ειν’ αυτοί, που να βρούνε χρόνο γι’ αναρωτήσεις κι αναρροφήσεις… Έφτασε ο καιρός όμως ν’ αλλάξουν τα πράγματα. Τι σχέση έχει το τραγούδι με τους πάνω και τους κάτω, λες κι είμαστε μπάτλερ σε πύργους με ιεραρχία στυγνή ακόμα και στις κουζίνες;

Καλά τα λέτε, ξάφνου!

Το τραγούδι δημιουργήθηκε ως ανάγκη παρέας και ξεχώριζε ένας που ήξερε πέντε νότες παραπάνω κι έλεγε δυο στίχους όμορφους. Πέντε είναι οι νότες άλλωστε, για πεντατονικό έφτασε ο καιρός να ξαναμιλήσουμε! Τι είναι αυτά πάλι με τις εφτά νότες, τα ξενόφερτα; Πάλι με τα νούμερα μας βλέπω να βρισκόμαστε.


Επί τη ευκαιρία, πόσο πούλησε ο τελευταίος σας δίσκος;

Θίγετε τώρα ένα θέμα κι εσείς, Κακίση μου… Ψέματα σας είπα πριν, πως έχω γράψει μόνο δυο τραγούδια τα τελευταία δύο χρόνια. Δύο έχω παρουσιάσει μόνο, αν κι έχω ήδη έτοιμα ένα σωρό. Αλλά δεν τα παρουσιάζω, μην αναγκαστώ και κάνω πάλι δίσκο. Γιατί έχω ένα συμβόλαιο σαν παιδί κι εγώ με εταιρεία, κι άμα ξανακάνω δίσκο, την έκανα! Θα μου τα φάει κι εμένα όλα η Εφορία.


Άλλο θέμα κι αυτό.

Πολύ σημαντικό, πλην όμως. Ζητάει γύρω στα δεκαεφτά εκατομμύρια η Εφορία, αν έχεις την ατυχία και πουλήσει ο δίσκος σου. Αλλά γιατί να παίρνουμε και δίσκους, αφού ό,τι και να ψωνίσεις πια, Δίφωνα ή μη, σου δίνουν κι ένα CD καπάκι; Συγνώμη, αλλά έπρεπε να το θίξω κι αυτό, και πολύ καλά έκανα που το έθιξα!

Γιατί δεν βάζετε κι εσείς δώρα περιοδικά στα CD σας; Είναι μια ιδέα.

Το ‘χω στα υπόψη μου κι αυτό. Περιοδικό θα βγάλω κι εγώ τώρα κοντά.


Πώς θα το λέτε;

Νοβοπάν. Θα είναι οικογενειακό περιοδικό τέχνης, το έχω ήδη στα σκαριά. Θα έχει απ’ έξω σταθερά ένα νοβοπάν, θα γράφουμε τον τίτλο με κιμωλία και θα κολλάμε κι από κάτω και μια μαυρόασπρη φωτογραφία, σεξουαλικού πάντα μη-περιεχομένου. Και θα υπάρχουν πινέζες πάνω σ’ όλα τα μη-επίμαχα σημεία. Όπου μόριον και… χαρά, εμείς θα ‘μαστε. Γιατί όλ’ αυτά με τους καθρέφτες έχουν γίνει από τη Γαλλική Επανάσταση, με καθρέφτες γινόντουσαν όλα από την μπουρζουαζία και μετά. Κι εμείς μαϊμουδίζουμε ιδέες τέτοιες προ…πατορικές, και ο ελληνικός λόγος είναι στη γωνία.


Στην α-γωνία!

Κατηγορούν τα ωραία μας σκυλάδικα, και μόνο εκεί παρεπιδημεί πια η πραγματική τέχνη. Όλα τ’ άλλα τα βαριόμαστε. Μόνο κάτι Ιφιγένειες και κάτι Αραπάκια αντέχουν, με καλλιτέχνες σημαντικούς. Που ευτυχώς δεν ξέρουν πόσο καλοί είναι. Εγώ, τις ωραιότερες βραδιές μου τις έχω περάσει με την Καίτη Ντάλη και τον Κώστα τον Καφάση. Ο οποίος είναι καταπληκτικός τραγουδιστής. Τραγουδάει ζεϊμπέκικα, χασικλίδικα, με αρχαίο ελληνικό ήθος. Και στην αρχαιότητα, είμαι βέβαιος, αμφορείς θα σπάγανε. Και λουλούδια, που τα σιχαίνονται όλοι αυτοί οι μίζεροι εκσυγχρονιστές. Η Ελλάδα δεν πάει τσίρκο, που γράφατε τις άλλες. Η Ελλάδα πάει Κύρκο, σας λέω εγώ.

Για τι μιλάτε τώρα;

Μιλάω γι’ αυτή τη νέα δεξιά, που μας έχει σαπίσει. Νέα Δημοκρατία, Νέα Ορθοδοξία, έχουν τόση σχέση με Δημοκρατία και Ορθοδοξία αντίστοιχα, όση έχει η Ελβετία με τη Νέα Ελβετία.


Καλύτερη δεν είναι η Νέα Ελβετία από την Ελβετία; Πιο ανθρώπινη δεν είναι;

Μην τα μπερδεύετε τα πράγματα. Οι όροι συγκρίσεως μόνο είναι ίδιοι. Το Κ.Κ.Εσωτερικού και η Νεορθοδοξία είναι οι μεγαλύτερες πληγές μας τα τελευταία χρόνια. Οι νεοδεξιοί παλιοί αριστεροί με τα νέο-οράματα που μας έχουν πιάσει απ’ το λαιμό κι υπογράφουν με τρεις τελείες στο τέλος, κι όλ’ αυτά. Τους ξέρουμε όλους αυτούς, μην πούμε ονόματα όμως πάλι, γιατί μου ‘χει γίνει κι εμένα πρόταση να τεκνοποιήσω. Τη συζητάω πάντα, τους έχω πάντα στο περίμενε.

Κανένα τραγούδι δεν γράφετε αντί να μας μιλάτε γι’ αυτά συνέχεια;

Είπαμε, γράφω αλλά δεν εκδίδω πια. Φτιάχνω και μια πισίνα αυτόν τον καιρό, όπως έχω δηλώσει… επωνύμως, και, σε τέσσερις συνεντεύξεις από σήμερα, πιστεύω πως θα είμαι πια στην ευχάριστη θέση να μιλάω για τα μηχανήματα υποστήριξής της. Εκεί είναι πάλι το ζουμί: η πισίνα και το τένις είναι μύθοι! Παίρνεις μια ρακέτα κι ένα άσπρο σώβρακο, νοικιάζεις ένα γήπεδο μια ώρα κι αυτό ήταν. Όσο κάνει ένα παπάκι στοιχίζει μια πισίνα να τη φτιάξεις. Η συντήρησή της είναι το μανίκι μετά.

Μήπως αυτό είναι τελικά το πρόβλημά μας σ’ όλα;

Το βρήκατε. Επιτέλους! Τα κάνουμε όλα, αλλά μετά μπλέκουμε με τη χρήση τους. Τους βγάζουμε πάντως, κι ευτυχώς, όλων τα μάτια και πετάμε, ξεσκίζοντας τις φανταχτερές συσκευασίες, τραβώντας γραμμή για την καρδιά των γεγονότων, όπου συναντάμε κι αγκαλιάζουμε το τίποτα, αυτό το υπέροχο τίποτά μας, που μας σώζει πάντα. Η ξεφτίλα είναι πάντα η μεγαλύτερή μας αρετή.

Κι ο Μάικλ Τζάκσον; Κατάφερε να γίνει σαν κι εμάς, λευκός;

Εισήχθη κι αυτός ο καημένος στο νοσοκομείο με σκοπό την οριστική εξαφάνιση των όποιων ερυθρών του αιμοσφαιρίων. Τον χτύπησε πάνω στο πάλκο κι αυτόν με φως ο Δημιουργός, γιατί είχε μπλέξει με τους ήχους και δεν ήξερε πια τι έκανε. Και του υπενθύμισε βιαίως πως η καλύτερη μουσική παραμένει η σωματική. Μετράς τις τρύπες σου κι αφήνεσαι. Ρέψιμο, κλάσιμο. Πα-πα, απαίσια λέξη αυτή. Μην τη βάλετε. Όλα τ’ άλλα βάλτε τα.