Συνέντευξη του Νίκου Ζαχαρίου και του Κώστα Πασχάλη στον Σωτήρη Κακίση

Πασχάλης, Ζαχαρίου και Κακίσης μαζί (αρχείο Σ.Κ.)

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ, ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ

Τίποτα δεν έγινε τυχαία


Συνέντευξη στον ΣΩΤΗΡΗ ΚΑΚΙΣΗ
«Τα Νέα», Σάββατο 13 Δεκεμβρίου 2001

Συμπληρώνονται εφέτος πάνω από πενήντα χρόνια στις ολόλαμπρες καριέρες τους. Ο ένας, ο Νίκος Ζαχαρίου, ο διάσημος παντού στον κόσμο Nicola Zaccaria, με έδρα τη Σκάλα του Μιλάνου τραγούδησε όπου Γης, σημαδεύοντας αμέτρητους ρόλους basso cantate και όχι μόνο με την ιδιαιτερότητα και τη διαύγεια των ερμηνειών του. Σχεδόν πάντα μαζί με την Κάλλας, με τον Ντι Στέφανο, με τον Γκόμπι, με τον Ντελ Μόνακο, αγαπημένος βαθύφωνος του Φον Κάραγιαν, με όλα τα μέγιστα ονόματα της εποχής εμφανίστηκε και η δισκογραφία του είναι, για τα σημερινά δεδομένα, απίστευτη.

Ο άλλος, ο Κώστας Πασχάλης, ο επίσης διάσημος παντού Kostas Paskalis, από τη Βιέννη αυτός εκκινώντας, μια εξίσου κορυφαία καριέρα δημιούργησε, οι σπάνιες ηχογραφήσεις των εξαίσιων επιτευγμάτων του με Παβαρόττι, Ντομίνγκο, Καμπαγιέ, Σκόττο, με όλους, εμφανίζονται μία μία στα δισκοπωλεία σήμερα. Είναι και οι δύο πια στην Ελλάδα. Οι συνυπάρξεις τους οι καλλιτεχνικές στο παρελθόν υπήρξαν πολλές, εδώ, για μία φορά, μιλάνε, μας απευθύνονται μαζί τα δύο ιερά μας τέρατα της όπερας. Και η κοινή συνέντευξή τους αυτή, με την άδειά τους, αφιερώνεται στον αγαπημένο όλων μας, Γιώργο Πηλιχό:

Φώτο: Ζαχαρίου-Πασχάλης σε ευχάριστες στιγμές και μακριά από την όπερα (αρχείο Σ.Κ.)

Ο ένας σας, λοιπόν, κάποτε από την ...ημιαπασχόληση της Λυρικής κατευθείαν στην αγκαλιά της Σκάλας του Μιλάνου, κι ο άλλος από ήδη πρωταγωνιστής εδώ κατευθείαν στην αγκαλιά της Βιέννης και του Δημήτρη Μητρόπουλου !

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Εγώ θα σας διακόψω, κύριε Κακίση. Νομίζετε πως θα ενδιαφέρουν όλ' αυτά που λέτε και που θα πούμε κανέναν; Εκείνους τουλάχιστον που θα 'πρεπε να ενδιαφέρουν;

Γιατί το λέτε αυτό, κύριε Ζαχαρίου;

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Δεν το λέω για μένα, δεν το λέω για μας. Το λέω μετά λόγου γνώσεως, ξέροντας καλά πώς είναι τα πράγματα εδώ, στην πατρίδα μας. Δεν έχει, βέβαια, ανάγκη ο Πασχάλης καμία προβολή ούτ' εγώ, ευτυχώς. Την ανάγκη άλλοι την έχουν. Για να μη γίνεται αυτό που γίνεται τα τελευταία χρόνια, να διαφημίζονται και να υπερδιαφημίζονται οι παραστάσεις των φεστιβάλ μας όλες, να ψάχνουμε τον κόσμο εμείς κι όχι ο κόσμος από μόνος του το θέατρο, την όπερα... Είδατε, έχετε δει σε κανένα μέρος του κόσμου να βγαίνουνε με τα μεγάφωνα από τηλεοράσεως τα φεστιβάλ να μαζέψουν το κοινό τους; Εκεί σκοτώνονται για μία θέση. Άντε να βρείτε θέση στη Μετροπόλιταν φτάνοντας στη Νέα Υόρκη.

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Άλλες οι καταστάσεις εκεί, Νίκο μου, κι άλλο, τελείως άλλο, το πνεύμα.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Σύμφωνοι. Αλλά και στο Σάλτσμπουργκ. Και στο Αιξ-Αν-Προβάνς: μένει κόσμος απ' έξω. Εδώ;

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Μα, δεν θυμάσαι που τελειώναμε στη Βιέννη την παράσταση το βράδυ, και υπέγραφες τα αυτόγραφα, και ήταν ήδη άνθρωποι στη σειρά να ξενυχτήσουνε για την επομένη;

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Άκου τι λέει ! Αν το θυμάμαι; Κοιμόντουσαν εκεί έξω ένα σωρό άνθρωποι, και με την Κάλλας στο Βερολίνο, παντού.

Υπάρχουν και τα επίκαιρα της εποχής, με την Κάλλας στη Νέα Υόρκη. Σαν να ήσασταν οι Μπητλς, οι Ρόλλινγκ Στόουνς τότε!

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Από πού να πρωτοπιάσουμε, τι να πρωτοθυμηθούμε. Αλλά το ενδιαφέρον για την όπερα στα περισσότερα μέρη και σήμερα ακόμα βρίσκεται πολύ ψηλά. Μόνο εδώ πάλι υπάρχουν πολλοί που την θεωρούν την όπερα ξεπερασμένο είδος. Μόνο εδώ.

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Η αλήθεια, Νίκο, είναι πως την εποχή που εμείς τραγουδούσαμε, τα ονόματα που συνέπρατταν σε κάθε παραγωγή, τα ανσάμπλ που συνυπήρχαν, ήταν τρομερά. Κι ο πανζουρλισμός που γινότανε, τα σκαμνάκια απ' έξω από το θέατρο -θυμάμαι χαρακτηριστικά μια Τουραντότ που είχαμε κάνει μαζί- ­ ήταν πράγματα ανεπανάληπτα.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Και οι άνθρωποι ήταν εκεί για όλους μας. Και για την Κάλλας, και για τον Κορέλλι, και για τον Γκόμπι, και για τον Πασχάλη, και για τον Ζαχαρίου. Για τον Ντελ Μόνακο, για τη Λούντβιχ, για τον Μπαστιανίνι.

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Για τον Πρόττι, για τον Γουώρεν, για την Τεμπάλντι. Αν πάρεις όλ' αυτά τα ονόματα τέσσερα τέσσερα και πέντε πέντε μαζί, καταλαβαίνεις με τι καστ ανέβαιναν τότε οι παραστάσεις. Τώρα στηρίζονται σε έναν ή δύο το πολύ. Τότε όμως τη μια βραδιά διηύθυνε ο Κάραγιαν, την άλλη ο Μητρόπουλος...

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Ο Μολινάρι-Πραντέλλι. Ο Ντε Φαμπρίτις. Ο Σεραφίν.

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Τέτοια ονόματα δεν υπάρχουν σήμερα. Δεν κυκλοφορούν. Όπως και να τα πάρουμε τα πράγματα. Όση και ρεκλάμα να πέσει.

Ας τα πάρουμε όμως τα πράγματα από την αρχή: η δόξα σας ακόμα εδώ δεν ήταν μεγάλη. Αλλά φύγατε και οι δύο, ο ένας μετά τον άλλον τότε, για έξω.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Ποια δόξα; Εδώ θέλανε να μας διώξουνε κι από 'κεί που ήμασταν... Όπως μου 'λεγε κάποιος τότε, «Τι νομίζεις, δηλαδή; Στη ...χαλκούνα, κορόνα-γράμματα σε παίζουνε, αν θα τραγουδήσεις εσύ ή ο οποιοσδήποτε άλλος». Ο Λάππας όμως-

Ο Οδυσσέας Λάππας, η μεγάλη μας προπολεμική δόξα στη Σκάλα...

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Ναι, αυτός. Αυτός κατάλαβε, το κατάλαβε. Γιατί αυτός είχε ζήσει έξω, την είχε κάνει τη μεγάλη την καριέρα. Και οι εδώ, ίδιον των Ελλήνων κι αυτό, ούτε καν να το πιστέψουν δεν θέλανε: στη ...Μικρή Σκάλα θα τον πήρανε, λέγανε. Και δεν υπήρχε καν η Μικρή Σκάλα τότε. Το ίδιο για τον Πασχάλη. Πηγαίναμε στην εκκλησία στη Βιέννη να ψάλλουμε, γιατί με τον Δεσπότη είχαμε φιλία, μας τιμούσε ο Δεσπότης, ήταν καλός. Και ήταν ένας που δεν μπορούσε με τίποτα να πιάσει την τρίτη νότα, να γίνει το Κύριε Ελέησον σωστά, με τρεις φωνές. Κι έκανε πρίμο-μπάσο. Τραγουδούσε οκτώ νότες κάτω τον τενόρο, δηλαδή. «Ρε», του λέω μια μέρα, «έρχεσαι και μας σέρνεις τα εξ αμάξης στη Βιέννη, του Πασχάλη κι εμένα. Κι εσύ δεν μπορείς να πιάσεις την τρίτη νότα. Άντε να χαθείς από 'δώ !».

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Εγώ, πάντως, Νίκο, θεωρώ εαυτόν τυχερό. Κι εσύ τυχερός είσαι, από τα παιδιά της εποχής εκείνης. Γιατί είχαμε την τύχη και βρήκαμε και το θάρρος να ξεμυτίσουμε, να ξεφύγουμε από τα δικά μας πράγματα, τα κατά καιρούς τόσο στενόχωρα. Εμείς πήγαμε όπου πήγαμε, περπατήσαμε ξυπόλητοι στ' αγκάθια μεν, αλλά καταφέραμε μέσα σ' έναν τόσο μεγάλο ανταγωνισμό να επιπλεύσουμε. Να υπάρξουμε. Να φτάσουμε όπου φτάσαμε αξιοκρατικά, με τις δικές μας δυνάμεις.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Έχεις σκεφτεί, Κώστα, αν δεν μας παίρνανε στην Ιταλία και στην Αυστρία εμάς, τι θα 'χαμε γίνει εδώ πέρα; Ούτε στη Λυρική για χορωδούς δεν θα μας ξανάπαιρναν. Σαράντα φορές πρόσφατα στο Έντμοντον στον Μαραθώνιο, λέγανε πως ο δικός μας ήρθε 49ος κι ο άλλος εγκατέλειψε, λύσσαξαν στις τηλεοράσεις. Σαν να χαιρόντουσαν, το επαναλάμβαναν οι πάντες. Γιατί; Μακάρι να 'ξερα. Μακάρι να υπήρχε κάποια εξήγηση για όλη αυτήν τη μικροψυχία μας. Που πάει μαζί με το φιλότιμο, την έννοια της φιλοξενίας που έχουμε μέσα μας, μαζί με τους εύκολους ενθουσιασμούς, θυμούς και συγκινήσεις μας. Συν το ελάττωμα της επίδειξης. Σε κάποιον έφερα εγώ από το Μιλάνο μάρκες σκέτες Σαιν Λωράν, να τις κολλήσει στις γραβάτες του και να μ' αφήσει επιτέλους ήσυχο!

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Καλά τώρα, αυτό είναι αστείο. Αλλά το ότι σαν λαός είμαστε κι αθεράπευτα ξενολάτρες, κι αυτό μια αλήθεια είναι. Ό,τι το ξένο το θαυμάζουμε. Εδώ, για να εκτιμήσουμε το λάδι μας το μοναδικό, έπρεπε να μας το πει όλος ο υπόλοιπος κόσμος. Πως είναι το υγιεινότερο, το πιο ωφέλιμο. Το 'χαμε εγκαταλείψει για καιρό και θέλαμε σογιέλαιο, καλαμποκέλαιο, ηλιέλαιο... Κι έξω το αγοράζουνε το λάδι της ελιάς σαν άρωμα, σε μικρά μπουκαλάκια πανάκριβα.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Εγώ, όταν πάω έξω με τ' αυτοκίνητο, παίρνω μαζί μου μπουκάλια λάδι, να τους ευχαριστήσω. Και πού, στην Ιταλία ! Που το τοσκάνικο λάδι δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητο.

Αλλά και που παίρνουν όλη την κρητική παραγωγή και βελτιώνουν την ποιότητα του δικού τους λαδιού και το λένε μετά «extra vergine»!

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Οι ξένοι τα καλά τα δικά μας τ' αγκαλιάζουν, τα υιοθετούν, τα αποθεώνουν κι εμείς τα πολεμάμε, τα κρύβουμε, τα μισούμε. Και κανένας δεν μπορεί να βγει ...λάδι στον τόπο αυτόν. Οι ξένοι πρέπει να τον σώσουν. Να μας σώσουν.

Αλλά οι ...μεταγραφές δεν μπορούσαν να περιμένουν: ως άλλοι ...Γεωργάτοι της εποχής και της όπερας βρεθήκατε στ' ακριβά σαλόνια της Δύσης.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Κι εγώ από ...τάμπα-μπούκι μάλιστα. Που μ' είχανε για να κλείνω τρύπες εδώ πέρα. Αλλά ήμουνα πιο μυαλωμένος από τον Γεωργάτο. Γιατί ήτανε πράγμα αυτό τώρα; Να σηκωθεί την πρώτη φορά να φύγει, που τον λατρεύανε στην Ιταλία; Άσε και τα λεφτά που θα του δώσανε. Μέχρι που, φέτος, τον ξαναπήρανε. Αλλά κι εμείς πήραμε τότε λεφτά τρομερά για τα αντίστοιχα ελληνικά δεδομένα. Με συμβόλαια, με όλα. Και οι συμπατριώτες μου πίσω με διέβαλλαν κι έλεγαν, για να το μάθουν οι Ιταλοί, πως εγώ γύρισα κι είπα: «Η Ελλάς ξανανίκησε την Ιταλία»...

Απλώς η Ελλάδα προσπαθούσε να ξανανικήσει την Ελλάδα!

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Και κάθε δέκα, δεκαπέντε μέρες, με άκουγε από κάτω ο Ντε Σάμπατα. Αυτός ήταν ο ...προπονητής μου. Και σε τι με άκουγε; Στην πάρτα του Ιεροεξεταστή από το «Ντον Κάρλο». Γιατί αυτή την άρια, αν ένας μπάσος κατορθώσει και την τραγουδήσει όπως ακριβώς την είχε γράψει ο συχωρεμένος, θα πει πως έχει κάποια πρόοδο. Και 16 Δεκεμβρίου του 1953 τραγουδάω Σπαραφουτσίλε στον «Ριγκολέτο», στη Σκάλα. Ο πρώτος μου ρόλος. Με Ντι Στέφανο, Καρτέρι και Λέοναρντ Γουώρεν.

Τον μέγα αυτόν βαρύτονο.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Τον υπέροχο αυτόν τραγουδιστή.

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Που πέθανε επί σκηνής, τραγουδώντας «Δύναμη του Πεπρωμένου». Και φοβήθηκε τότε ο κόσμος, μόλις έκλεισε η αυλαία, για τον Μητρόπουλο, που ήταν ήδη άρρωστος, αλλά είχε τελειώσει το νήμα της ζωής του Γουώρεν. Κι εμένα πολύ αγαπημένου μου καλλιτέχνη.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Θεός σχωρέσ'τον! Και είχαν έρθει οι Ιταλοί να μας σφυρίξουν στη Σκάλα: Ριγκολέτο Αμερικανός, Σπαραφουτσίλε Έλληνας. Και πιάσανε και σφυρίζανε την Καρτέρι, γιατί δεν έκανε το μι-μπεμόλ στο φινάλε... Κι εμάς μας καταχειροκρότησαν. Και γράφανε οι εφημερίδες την επομένη, «Εκδίκηση χωρίς... μι-μπεμόλ»! Τα σούρνανε στη δικιά τους.

Η Κάλλας ήταν ήδη εκεί, πάντως.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Την Κάλλας δεν την είχα δει ακόμα εγώ. Εγώ την Κάλλας την συνάντησα μετά, στη «Sonnambula». Αρρώστησε ο Μοντέστι και τον αντικατέστησα, και ήρθε ο Μπέρνσταϊν και δεν ήξερε ποιον θα βρει στη σκηνή.

Όπως συνάντησε κι ο Μητρόπουλος τον Κώστα Πασχάλη;

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Ναι. Αλλά και οι δυο μας, φαίνεται, καλά τα πήγαμε. Γιατί από τότε η σταδιοδρομία μας πήρε την πάνω βόλτα. Εμένα πιο πριν, και του Κώστα λίγο αργότερα. Κι ο Κώστας, για να πάει στη Βιέννη που τον καλέσανε, το θυμάμαι κι εγώ αυτό, κάθησε κι έμαθε τον «Χορό των Μεταμφιεσμένων» στα ιταλικά σε λίγες μέρες μόνο μέσα. Κι έτσι έφτασε να βγει ισάξιος με Άλντο Πρόττι και Μπαστιανίνι από την αρχή του κιόλας έξω.

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Από ένα υπόγειο στην οδό ...Ελπίδος που κλείστηκα για να μελετήσω, για να προλάβω να μάθω σε χρόνο μηδέν όσα δεν ήξερα. Και ακόμα δεν ήξερα καν πως με περίμεναν να τραγουδήσω μαζί τους ένας Ντι Στέφανο, μία Μπίργκιτ Νίλσον. Κι ο μέγας Μητρόπουλος.

Κι ο μόνος που είχε αντίρρηση για εσάς ήταν Αυτός. Ο Μητρόπουλος.

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Και δικαιολογημένα. Το 'χουμε ξαναπεί, άλλωστε: Πού τον ήξερε αυτός έναν άγνωστο, τελείως τότε, Έλληνα; «Αφού δεν τον καλοξέρετε εσείς, πώς μου τον δίνετε εμένα;», τους μάλωσε. «Μα είναι Έλληνας, δικός σας», του 'πανε. «Αυτό καμιά σημασία δεν έχει, αν δεν είναι καλός». Πολύ σωστά. Και με πήρε, μόνο εμένα, να μ' ακούσει. «Πάμε από 'κεί που αρχίζει ο βαρύτονος», λέει στον πιανίστα. Ξεφύλλιζε, λοιπόν, ο πιανίστας να το βρει. «Σελίδα είκοσι δύο», του λέει απέξω ο Μητρόπουλος και τον αφήνει μ' ανοιχτό το στόμα. Όλα απέξω τα θυμότανε, με το απίστευτο μυαλό και την παροιμιώδη μνήμη του.

Κι αμέσως κατάλαβε κι αυτός, και σας πρότεινε και περαιτέρω συνεργασίες, που δεν γίνανε, φευ, λόγω του πρόωρου θανάτου του. Τι κρίμα!

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Ναι. Το πιστεύω κι εγώ αυτό. Αλλά κι εγώ εκεί πήρα αμέσως πολύ καλά λεφτά. Μου δώσανε, Οκτώβριο του '58, 14.000 σελίνια στην πρώτη μου εμφάνιση, όταν όλος μου ο μηνιαίος μισθός εδώ ήτανε, πρωταγωνιστή της Λυρικής, 2.460 δραχμές. Μία κι είκοσι δραχμές το σελίνι τότε. Κι ο επόμενος χρόνος ακόμα πιο ψηλά. Κι άκουσα τον Μητρόπουλο κι υπέγραψα στη Βιέννη για τρία χρόνια, για «μάθηση και πείρα», όπως μου είχε πει αυτός. Αλλά, δυστυχώς, στο Ισραήλ που με είχε καλέσει, δεν πρόλαβε, την άλλη χρονιά πέθανε. Και πήγα στη Σκάλα με σύσταση πια του Σαντζόνιο, μετά. Γι' αυτό σας είπα πως θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό εγώ.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Τυχερός, αλλά άξιζες, Κώστα, άσε τη συζήτηση. Γιατί από τη Λυρική Σκηνή, ψυχολογικά τώρα το λέω, να βρεθούμε εμείς εκεί που βρεθήκαμε, κάτι παραπάνω, δεν μπορεί, θα 'χαμε. Για ν' αντέξουμε κατ' αρχήν, για να τα βγάλουμε πέρα. Κι εγώ είχα και μυωπία, σαν τη Μαρία. Κι ήταν από κάτω και σ' εμένα ο Σαντζόνιο, στη γενική δοκιμή, και μου 'δωσε όσο θάρρος μου 'λειπε. Κι αυτός, και οι άλλοι. Γιατί ήτανε κι ο Πέτρι, ο μεγάλος Ιταλός μπάσος κάτω, και μόλις τον είδα εγώ τρέκλισα. Αλλά τα κατάφερα πάλι. Και στην «Αΐντα» μετά είπε εκείνο το γνωστό ο Ρόσσι- Λεμένι, που ήταν να κάνει Ράμφις κι εγώ Βασιλιά: «Δεν θα τραγουδήσω, σε μια παράσταση που θα πούνε πως ο Βασιλιάς ήτανε καλύτερος από τον Ράμφις».

Γιατί; Τι εννοούσε;

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Ήτανε φρέσκια η φωνή μου πολύ τότε, ενώ ο Λεμένι ήταν ήδη προς τα τελευταία του. Και κάνανε εμένα Ράμφις και τον Σίλβιο Μαγιόνικα Βασιλιά, τότε. Σπουδαίος καλλιτέχνης ο Λεμένι, αλλά κράτησε λίγο. Αυτός είπε στον Σεραφίν να με πάρει και για τους «Ουγενότους». Τέλος πάντων.

Και η πρώτη συνάντησή σας με την Κάλλας, που αμέτρητες πια φορές θα τραγουδούσατε μαζί, κύριε Ζαχαρίου;

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Ήτανε να τραγουδήσουν Κάλλας, Σιμιονάτο, Ντελ Μόνακο, Σιέπι στη «Νόρμα» εκείνη της Σκάλας. Κι εμένα με είχανε για ντουμπλίρ τού Σιέπι. Και βγαίνω να πάρω το λεωφορείο έξω, και βλέπω τις αφισέτες τις οριζόντιες της Σκάλας στους τοίχους, κι αντί για Σιέπι βλέπω Nicola Zaccaria. Τ' όνομά μου, δηλαδή. Χωρίς να μου το 'χει πει κανένας. Γιατί, οι μαέστροι εκεί μέσα μπορούσαν να σε καταστρέψουν ή να σε φτάσουν στα ουράνια. Ξέρανε τα πάντα για τον καθένα μας, πού βρισκόμασταν, τι κάναμε, τι μπορούσαμε. Αλλά χωρίς φωνή, χωρίς τα απαραίτητα προσόντα, κανένας δεν μπορούσε να σταθεί εκεί πέρα. Στη Μέκκα, στο ιερό αυτό τέμενος της όπερας. Την Κάλλας εγώ την έβλεπα, αλλά ιδιαίτερες σχέσεις από παλιά δεν είχαμε. Ούτε από τη Λυρική εδώ ούτε όμως και στη Σκάλα, που είχαμε βρεθεί αμφότεροι. Η Μαρία άλλωστε ήταν κι εσωστρεφής πολύ. Βέβαια τραγούδησα καλά, γράψανε καλές κριτικές και προχωρούσανε τα πράγματα. Όταν έφτασε η «Sonnambula» και πάλι μου είπανε: «Τραγουδάς εσύ, γιατί ο Μοντέστι αρρώστησε», εγώ σηκώθηκα και πήγα στο καμαρίνι της. Και την ακούω εκείνη τη στιγμή να λέει: «Πώς θα τα καταφέρει αυτός χωρίς πρόβες;».

Άλλος Μητρόπουλος μας βρήκε!

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Αυτή όμως ήτανε η αλήθεια. Γιατί, και πως την είχα φιλενάδα την Κάλλας φτάσανε να πούνε μετά εδώ, για να δικαιολογήσουνε την ευτυχισμένη μας συνύπαρξη.

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Αυτό, για να 'μαι ειλικρινής, Νίκο μου, εγώ δεν το 'χω ακούσει ποτέ.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Κι όμως. Της λέω, «Μαρία, με συγχωρείς. Να κάνουμε μια στιγμή τη σκηνή που λιποθυμάς, μη μου πέσεις απ' τα χέρια και γίνουμε ρεζίλι». Ε, από τότε πάντα μαζί κάναμε την «Υπνοβάτιδα» ­ και στους δίσκους και παντού.

Και όχι μόνο «Υπνοβάτιδα», τα πάντα σχεδόν: Κάλλας, Γκόμπι, Ντι Στέφανο, Ζαχαρίου. Μια εποχή δισκογραφική ολόκληρη...

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Θέλω να πω, τίποτα δεν έγινε τυχαία. Παλέψαμε πολύ για να πετύχουμε όσα πετύχαμε. Και χάρη δεν μας έκανε κανένας. Χάρη δεν έχει. Τη χάρη την κάνεις εσύ ο ίδιος στον εαυτό σου. Δια-βά-ζα-με. Εγώ έμπαινα το πρωί στις 10 στη Σκάλα, κι έβγαινα στις 8 το βράδυ. Κι όταν ήρθε η «Νόρμα» που λέγαμε, έκανα αντι-γενική «Μαγεμένο Αυλό» και είχα το βράδυ παράσταση. Και μου 'δωσε ο Γκιριγκέλλι, τότε, πέντε εκατομμύρια λιρέτες πριμ !

Ένα κοινό των Ελλήνων τραγουδιστών είναι και η ηθοποιία σας, οι μεγάλες σας υποκριτικές δυνατότητες. Όχι μόνο της Κάλλας, της Σουλιώτη, της Στράτας, της Τρογιάνος, αλλά και υμών, των ανδρών. Πώς, γιατί άραγε;

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Εγώ επ' αυτού θα σας πω μια κουβέντα του μαέστρου τού Ερέντε, με τον οποίο εγώ πρωτόκανα «Ριγκολέτο» στη Βιέννη. Αυτός μου 'χε πει τότε το εξής: «Ο τραγουδιστής της όπερας πρέπει να ξέρει να τραγουδάει ρετσιτατίβο». Τα τονισμένα σωστά λόγια, όπου ενυπάρχει όλη η δράση τού κάθε έργου. Οι άριες είναι τα κοσμήματα, η δεξιοτεχνία. Αλλά η δημιουργία, το στήσιμο του όλου έργου και η πλοκή, στα ρετσιτατίβο πατάει και θα πατάει πάντοτε. Αν δεν μπορείς να τα βγάλεις καλά πέρα κι εκεί, τραγουδιστής της όπερας μεγάλος δεν γίνεσαι. Αυτή είναι η πιο μεγάλη αλήθεια.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Κάναμε τη «Μήδεια» με τον Μινωτή στο Ντάλλας, στο Λονδίνο. Και μια μέρα ο Μινωτής γυρίζει και μου λέει: «Βρε Νίκο, μου χαλάτε τη σκηνή. Εσύ και η Κάλλας πάτε πέρα-δώθε. Ποτέ δεν μου κάνετε τα ίδια, αυτά που σας έχω πει». «Άκουσε να σου πω», του λέω. «Αν πάρεις το σπαρτίτο τού Βίκερς, θα δεις να 'χει ζωγραφίσει σε κάθε νότα πού βρίσκονται εκείνη τη στιγμή τα πόδια του. Εγώ όμως επάνω στη σκηνή την ώρα εκείνη είμαι ο Κρέων και κάνω ό,τι μου αρέσει. Από το στυλ δεν φεύγω, αλλά τον ρόλο πρέπει να τον κινήσω όπως το επιβάλλει η δική μου ψυχή εκεί πάνω». Γι' αυτό κι ο «Μάκβεθ» του Πασχάλη έμεινε κλασικός. Και όχι μόνο. Όχι μόνο.

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Το ελληνικό στοιχείο έξω έβαλε πολύ έντονα την υπογραφή του τα χρόνια όλα εκείνα. «Οι Έλληνες», μας λέγανε, μας ξεχώριζαν. Αν και τους παίρναμε και τη δουλειά, και τη δόξα. Δεν μπορούσαν όμως να μη μας παραδεχτούν, να μη μας θεωρούν συχνά και πιο δικούς τους από τους δικούς τους.

Φώτο: Ζαχαρίου - Πασχάλης μαζί στο Ηρώδειο στο έργο Simon Boccanegra του Verdi, 1974 (αρχείο Σ.Κ.)

Κι εδώ; Οι λαμπροί σας λογότυποι Kostas Paskalis και Nicola Zaccaria θα μείνουνε για πάντα στα CD και όχι μόνο, μαζί με την Κάλλας, τον Ντομίνγκο, την Καμπαγιέ, τον Παβαρόττι, την Τεμπάλντι, τον Ντελ Μόνακο. Εδώ τι γίνεται;

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Θα σας πω κάτι, κύριε Κακίση: Ουδέποτε επίσημο πρόσωπο εν Ελλάδι ή υπουργός ή ιθύνων της τέχνης μας εδώ πέρα, σήκωσε το τηλέφωνο να με πάρει ή με συνάντησε κάπου να με ρωτήσει τη γνώμη μου για το παραμικρό. Ποτέ, κανένας.

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Παρόμοια είναι και η δική μου εμπειρία επ' αυτού.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Μου τηλεφωνούν από το εξωτερικό, ο Λεβάιν: «Πώς το 'λεγες εκείνο ακριβώς στο "Ντον Κάρλο", πώς σου το 'χε διδάξει ο Σεραφίν αυτό»; Μαέστροι πρώτοι στον κόσμο και σου δείχνουν εμπιστοσύνη, σ' εμένα, μετά τόσα χρόνια. Και δεν τους έχω και ποτέ ζητήσει τίποτε. Αλλά εδώ ξέρουνε πως ξέρουμε τι δεν ξέρουνε. Προσέξτε το αυτό, παρακαλώ. Άρα, τη γνώμη μας και την φοβούνται και δεν την θέλουνε εδώ πέρα. Εδώ, υπάρχουνε διευθυντές ορχήστρας που κουνάνε τα χέρια τους, διευθύνουν κατά ...το δοκούν τους και οι μουσικοί κάτω κάνουνε ό,τι θέλουνε. Και δεν τολμάει να κάνει παρατήρηση ο μαέστρος, καμία, γιατί φοβάται. Τους φοβάται.

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Όταν ένας μαέστρος ή ένας που διευθύνει ένα ίδρυμα ολόκληρο κοπανάει τα ουζάκια του στο μπαρ του θεάτρου με όλον τον κόσμο μαζί, και του λέει ο άλλος «Γεια σου, ρε Νικολάκη», τότε κάτι δεν πάει καλά. Πώς να επιβληθεί μετά σε ο,τιδήποτε; Πώς να δουλέψει μετά με την απαιτούμενη πειθαρχία το πράγμα;

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Σου μίλησε ποτέ κανένας στο εξωτερικό, Κώστα, στον Ενικό;

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Όχι, ποτέ. Ποτέ.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Ένα παιδάκι ήμουνα εγώ τότε, από την Ελλάδα κι όλοι μου λέγανε Lei: ο κύριος θα κάνει αυτό; Κανένας δεν διανοήθηκε ποτέ να μας μιλήσει αλλιώς. Εδώ μόνο γίνονται αυτά.

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Κι ο Πληθυντικός δεν είναι για να του πεις του άλλου πως κάποιος είσαι. Για τον αλληλοσεβασμό είναι ο Πληθυντικός. Και σωστή δουλειά δεν γίνεται με σφαλιάρες και χτυπήματα στην πλάτη όλων με όλους. Κάνει παρατήρηση ο μαέστρος σε κάποιον στην ορχήστρα κι ακούει: «Έλα, ρε Βύρωνα, τώρα. Έλα, ρε φίλε»... Έξω, ο καθένας έχει τη θέση του. Δεν γίνεται όλοι, και αεροσυνοδοί, ας πούμε, και επιβάτες, και δεν ξέρω κι εγώ ποιος, να κάθονται όλοι στο πιλοτήριο ενός αεροπλάνου. Ή να 'χουνε συνέχεια γνώμη για το τι κουμπιά πρέπει να πατήσει ο πιλότος. Κι έξω υπάρχουνε προστριβές. Αλλά πάντα με αιτία, όχι έτσι συνέχεια, από βίτσιο, από ασχετοσύνες.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Τον βλέπει, τον ξέρει ο άλλος τον Πασχάλη. Τα ξέρει πολύ καλά τα γαλόνια του. Τα γαλόνια του Ζαχαρίου, του Παππά, της Μπάλτσα. Αλλά, αντί να τα τιμήσουν, προτιμούν να τα περιφρονούν. Σας το είπα, δεν σας το είπα; Μία φορά, μα μία φορά στο τηλέφωνο δεν καταδέχτηκε να με πάρει κανείς. Τα ξέρουνε όλα εδώ, φαίνεται. Δεν χρειάζονται τίποτα. Δεν μας χρειάζονται. Στη «Μήδεια», μετά το Ντάλλας, στο Λονδίνο πια, τον επόμενο χρόνο, με Κάλλας, Χορς, Μινωτή, Τσαρούχη και την αφεντιά μου, με πέντε Έλληνες να θριαμβεύουμε, με Βίκερς και Κοσσότο στη θέση της Μπεργκάντσα πια, όπου εδόθη και το ιστορικό δείπνο του Ωνάση της χλιδής, ε, εκεί δεν ήταν παρών ο πρέσβης της Ελλάδας!

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Άλλο κι αυτό! Ουδεμία παρουσία των ελληνικών αρχών στις εμφανίσεις μας, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων. Πήγαινε ο Γκιαούρωφ και τραγουδούσε, μετά η βουλγαρική πρεσβεία μας δεξιωνότανε όλους. Ιδίως οι Ανατολικοί το κάνανε αυτό πάντα, περήφανοι για τους καλλιτέχνες τους. Σ' εμάς, σαν να ντρεπόντουσαν για τις επιτυχίες μας. Δεν ασχολιότανε άνθρωπος !

Μπορεί να σας είχανε για ξένους, ποιος ξέρει;

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Εδώ έφτασε κάποτε ένας πολιτιστικός ακόλουθος δικός μας, να συναντηθούμε κάποτε κάπου και να μου πει: «Ακούμε πάρα πολλά για εσάς». «Ευχαριστώ», του είχα ανταπαντήσει εγώ, «αλλά δεν σας έχουμε δει πουθενά έως τώρα». Ξέρετε τι τόλμησε να μου πει; «Μα, δεν περάσατε κι εσείς από την πρεσβεία να μας δώσετε τα διαπιστευτήριά σας» !

Και καμιά πρόσκληση!

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Μόνο εκείνος ο καλός Δεσπότης, ο Τσίτερ, ερχότανε ανελλιπώς στη Βιέννη.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Κι ο Δυοβουνιώτης-Γκούρας ήτανε πρέσβης μας στη Βιέννη κάποτε και μας κάλεσε σε δείπνο στο σπίτι του. Αυτός ερχότανε και στη Σκάλα. Ξέρετε, κύριε Κακίση; Εγώ έπαιρνα πάντα βεβαιώσεις από τα κατά τόπους θέατρα των χρημάτων που εισέπραττα, και πλήρωνα εδώ εργάτη κι εργοδότη όλα αυτά τα χρόνια στο ελληνικό κράτος.

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Κι εγώ τα ίδια. Και παίρνεις τώρα σύνταξη τρεις κι εξήντα, έτσι δεν είναι;

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Ναι. Αυτό να το γράψετε, σας παρακαλώ: παίρνουμε εγώ εκατόν σαράντα έξι χιλιάδες σύνταξη, κι ο Πασχάλης...

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Κάτι λιγότερα εγώ, εκατόν τριάντα δύο. Εκεί γύρω. Δεν φτάνει που ουδέποτε υπήρξαν άξιοι να εκμεταλλευθούν, προς όφελος της χώρας μας, την ελληνική μας καταγωγή, τώρα μας αντιμετωπίζουν κι έτσι. Καλύτερα όμως να μην τα συζητάμε αυτά. Τι να πούμε, και τι να μας πουν;

Έχετε δίκιο, μη συζητάμε. Μην ξεχνάτε, βέβαια, πως λίγο πριν από εσάς είχαν ξενιτευτεί ­ κι αυτοί μ' ένα σωρό παράπονα ­ οι φίλοι σας: ο Μητρόπουλος και η Κάλλας. Και όχι μόνο.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Μην τα λέμε, μην τα λέμε. Ο πόλεμος εδώ είναι μεγάλος. Ο Μητρόπουλος ήταν μια τρομερή προσωπικότητα. Σε μουσικότητα, σε ταλέντο, σε ικανότητες. Και μυαλό απίστευτο, πριν απ' όλα.

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Τα ήξερε τα έργα όλα απέξω ο άνθρωπος αυτός, από τις δοκιμές. Τα 'χανες με τη πληρότητα και τον τρόπο του. Μιλάμε για ιδιοφυΐα, δεν μιλάμε για καμιά συνηθισμένη περίπτωση...

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Μόνο τον Μητρόπουλο σεβότανε ο Κάραγιαν. Μόνο αυτόν. Και τον ανταγωνιζότανε. Ποιος ξέρει; Ξύπναγε κι αυτουνού η απώτερη ελληνική καταγωγή του. Που μας έβαζε, την Κάλλας κι εμένα, να μιλάμε ελληνικά μεταξύ μας, να μας ακούει... Κι αυτός κάποια φλόγα ελληνική είχε μέσα του, συνδυασμένη τέλεια με τη γερμανική πειθαρχία. Ανθρώπινος ήταν κι αυτός, τελικά, σαν τον Μητρόπουλο. Στην τέχνη τους όμως τελείως, μα τελείως αφιερωμένοι.

Και η Κάλλας; Εσείς, κύριε Πασχάλη, που στο τσακ δεν την προλάβατε κι εκείνη η Τραβιάτα σας στο στούντιο δεν ηχογραφήθηκε ποτέ, τι λέτε;

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Τι να σας πω; Όποιος σέβεται την τέχνη του, δεν μπορεί παρά να παραδεχτεί πως η Κάλλας ήτανε μία, και δεν πρόκειται να ξαναβγεί.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Αυτό δεν το παραδέχονται μόνο οι βαρύτονοι και οι μπάσοι, αλλά και οι πριμαντόνες...

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Υπήρχε και μία Τουρκάλα εκείνη την εποχή, η Λεϊλά Γκενσέρ. Η οποία σε ευκολίες φωνητικές ήτανε καταπληκτική. Κα-τα-πλη-κτι-κή. Έχω κι εγώ κάποιες ηχογραφήσεις μαζί της και η φωνή της μπορεί να σας εντυπωσιάσει πολύ. Αλλά, όλες αυτές, η Κάλλας τις έβαλε στην άκρη. Στη σκιά πια όλες τους αναγκάστηκαν να κινούνται. Γιατί Κάλλας δεν σήμαινε μόνο φωνή: σήμαινε τα πάντα. Το σύμπαν.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Όταν έβγαινε η Μαρία στη «Μήδεια» και τραβούσε απίστευτα υποβλητικά τον μανδύα της κι έλεγε «Io Medeaaa !», αυτό το πράγμα έβγαινε από τα σωθικά της μέσα. Τι να πρωτοπεί κανείς γι' αυτήν; Σήμερα, το 2001, καθόμαστε εμείς εδώ κι έχουμε πιάσει την κουβέντα της. Θέλετε να πάμε και στον πορτιέρη του ξενοδοχείου τώρα, να κάτσουμε να τα λέμε; Στην Κάλλας θα ξανακαταλήξουμε... Με τους δίσκους της γίνεται πάντα το σώσε. Και δεν θα πάψει, στον αιώνα τον άπαντα, να γίνεται. Γιατί άλλαξε όλη η όπερα με την Κάλλας. Πώς να το κάνουμε τώρα;

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Και δεν βρέθηκε η Κάλλας σε καμιά εποχή χωρίς φωνές. Με όλες σχεδόν παρούσες, από Τεμπάλντι έως δεν ξέρω κι εγώ πια, αυτή έβαλε τη σφραγίδα της την ανεξίτηλη. Και πότε ήτανε Μήδεια, Λαίδη Μάκβεθ, και πότε κοριτσάκι, Μπάτερφλαϋ, Υπνοβάτις, Μιμή.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Παντού, μα παντού, τέλεια ήτανε η Μαρία. Τέλεια και κάτι παραπάνω.

Και η Σουλιώτη; Η τρομερή πάλι περίπτωση της Έλενας Σουλιώτη, με την τόσο βραχύβια, αλλά υπέρλαμπρη λάμψη;

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Κρίμα. Πάρα πολύ κρίμα.

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Η Σουλιώτη δεν πρόσεξε. Καταπιάστηκε με πάρα πολύ βαρύ ρεπερτόριο από πολύ πρόωρα. Έχουμε και οι δύο μας κάνει «Nabucco» σε διαφορετικές παραστάσεις με τη Σουλιώτη. Αλλά... Τα πληρώνεις τα ακροβατικά στην όπερα. Όπως και η Κάλλας τα πλήρωσε, αυτή είναι η αλήθεια.

Τι θυμάστε απ' όλα πιο πολύ, κύριε Πασχάλη, από την ασύλληπτη κι εσείς καριέρα σας;

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΣΧΑΛΗΣ: Εγώ θυμάμαι τρία πράγματα: τον πρώτο μου «Ριγκολέτο» εδώ, στα είκοσι ένα μου. Την πρώτη μου παράσταση στη Βιέννη με τον Μητρόπουλο, πρώτη φορά εκτός Ελλάδος. Και τρίτο, τον «Μάκβεθ» στο Γκλάιντμπορν. Αλλά θυμάμαι και τις εμφανίσεις μου στην παλιά Μετροπόλιταν, «Δύναμη του Πεπρωμένου» με Σιέπι, Αντονιέττα Στέλλα, Κορέλλι και Κορένα. Τίποτα όμως δεν ξεχνάω, δεν μπορώ να ξεχάσω.

ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ: Εγώ κλείνω τα μάτια και μου 'ρχονται ένα-ένα όλα στον νου. Η Σκάλα, όλες οι όπερες στις τέσσερις άκρες της Γης που με αξίωσε ο Θεός να τραγουδήσω. Και οι εποχές. Οι άνθρωποι. Οι δόξες. Που πηγαίναμε και βγαίνανε μετά οι κριτικές πρωί πρωί. Που έγραψε εκείνος ο κριτικός για τη «Λουτσία» μας με την Κάλλας, στο Ντάλλας: «Την άρια της "Τρέλας" του μπάσου, ο Ντονιτσέττι την έγραψε για να προλαβαίνει ν' αλλάζει κουστούμι η σοπράνο. Ο Zaccaria κατάφερε με την ερμηνεία του να την κάνει το συγκινητικότερο σημείο της παράστασης»...

Φώτο: Ιδιόχειρη αφιέρωση του Κώστα Πασχάλη στον Σωτήρη Κακίση (αρχείο Σ.Κ.)

-----

Ο Νίκος Ζαχαρίου πέθανε στις 24 Ιουλίου και ο Κώστας Πασχάλης στις 9 Φεβρουαρίου 2007.

Οι Times για τον θάνατο του Νικου Ζαχαρίου:

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/obituaries/article2538156.ece

Και ο Independent για τον θάνατο του Κώστα Πασχάλη:

http://news.independent.co.uk/people/obituaries/article2600467.ece

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε αρχικά εδώ:
http://www.tanea.gr/Article.aspx?d=20011013&nid=4201751