Συνέντευξη με τον Φοίβο Δεληβοριά, μέρος ΙΙ

Φοίβος Δεληβοριάς:

«Πρέπει να είμαστε ενστικτώδεις και λαϊκοί»




τη συνέντευξη έλαβε ο Ηρακλής Οικονόμου


Όταν ο Φοίβος Δεληβοριάς άρχιζε τις παραστάσεις του στον Ζυγό τον περασμένο Νοέμβριο, τον επισκεφθήκαμε σε μια πρόβα και είχαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση μαζί του. Το πρώτο μέρος αυτής της συζήτησης μπορείτε να το διαβάσετε ΕΔΩ. Τώρα, με τη μουσική παράσταση «κατάλληλο από δεκατριών» να ολοκληρώνει την επιτυχημένη πορεία της στο ιστορικό «Κύτταρο» από την Παρασκευή 29 Φεβρουαρίου και για τα επόμενα τέσσερα Παρασκευο-Σάββατα, δημοσιεύουμε το δεύτερο και τελευταίο μέρος της συνέντευξης.

-----

Φοίβο, τι υπονοεί ο τίτλος του νέου σας δίσκου «Έξω»; Μήπως μας προστάζετε να αφήσουμε τους καναπέδες και να βγούμε και λίγο έξω;

Όχι, δεν προστάζω τίποτα! Βίωσα μια κατάσταση δικτυωμένη τα τελευταία χρόνια, με τον υπολογιστή να με καθρεφτίζει σε κάθε μου κίνηση, με μια ενοχικότητα, μια ενδοσκόπηση η οποία έτεινε να γίνει ομφαλοσκόπηση, και αυτό άρχισε να με τρομάζει. Παλαιότερα, μαζευόμασταν συνεχώς, βγαίναμε έξω, και ταυτόχρονα με την εσωτερική μας αλλαγή υπήρχε και ένα εξωτερικό γήπεδο όπου κρίναμε ο ένας τον άλλον, κοροϊδευόμασταν, τα φτιάχναμε, τα χαλάγαμε. Παρατήρησα κι εγώ όπως και πάρα πολλοί φίλοι ότι όλο αυτό φάνηκε να εκλείπει μέσα στην τελευταία πενταετία-εξαετία. Έβλεπες τους πάντες λίγο βαρείς, έπαιρνες τηλέφωνο να κάνεις κάτι και σου έλεγαν «μωρέ δουλεύω πάρα πολύ, που να βγαίνουμε τώρα, τι να κάνουμε…». Και η παλαιότερη κατάσταση μου έλειψε πάρα πολύ. Θεωρώ ότι ίσως υπάρχουν αιτίες που έγινε αυτή η ενδοσκόπηση, αλλά δεν μπορεί να καταργηθεί και το έξω, πρέπει να υπάρχει. Τώρα, δεν ξέρω αν λειτουργεί αυτό ως παραίνεση· εμένα γενικά η παραινετική τέχνη με ενοχλεί λιγάκι, μου αρέσει η βιωματική τέχνη. Αν αυτό το πράγμα είναι πειστικό ως βίωμα στα τελευταία τραγούδια, ενδέχεται να είναι πειστικό και για κάποιους άλλους ανθρώπους, και να συναντηθούμε. Μακάρι να είναι έτσι, είναι κάτι που το εύχομαι, γι’ αυτό και έχω πάρα πολλή όρεξη αυτά τα live να λειτουργήσουν απογειωτικά και για το κοινό, και για μας.

Στον δίσκο διασκευάζετε και ένα τραγούδι του Βασίλη Τσιτσάνη. Ποια είναι η επιρροή του Τσιτσάνη πάνω στη μουσική σας παιδεία;

Είμαι από τους ανθρώπους που άκουγαν περισσότερο ελληνικό τραγούδι στα χρόνια πριν την ηλικία των είκοσι. Άκουγα και ξένο, κάποιους μεγάλους δημιουργούς όπως οι Λέοναρντ Κοέν, Μπομπ Ντίλαν, Μπητλς, Ντάιρ Στρέιτς, Πήτερ Γκάμπριελ, Μπρους Σπρίγκστην. Αλλά κιθάρα άρχισα να θέλω να μάθω όταν άκουσα τον Λάκη με τα Ψηλά Ρεβέρ και τον Βαγγέλη Γερμανό. Αργότερα, όταν πήρα τα Ζεστά Ποτά άρχισα να συνειδητοποιώ τι σημαίνει να κάνεις τελείως βιωματικό τραγούδι. Πιο μετά, άρχισα να ανακαλύπτω τους παλιότερους, τον Σαββόπουλο, τον Χατζιδάκι, τον Θεοδωράκη. Μετά, άρχισαν να με απασχολούν οι Έλληνες στιχουργοί από τον Ελευθερίου ως τον Ρασούλη και την Κριεζή, καθώς και το έργο της Λένας Πλάτωνος. Υπήρχε δηλαδή ένα μωσαϊκό ελληνικής δημιουργίας το οποίο με ενδιέφερε πάρα πολύ.

Μέσα σε αυτό το μωσαϊκό δεν μπορούσα να μη συναντήσω το τι σημαίνει λαϊκό τραγούδι. Η αλήθεια είναι ότι η δεκαετία του ’90 εξάντλησε δημιουργικά την αναφορά στην πηγή. Δηλαδή έβλεπες πάρα πολλούς ανθρώπους να κάνουν νέο-ρεμπέτικα, ή τραγούδια με ούτια, ή τραγούδια για τη Σμύρνη. Αυτό το πράγμα ήταν λίγο αρνητικό γιατί έκανε κάπως φορμαλιστικό το λαϊκό τραγούδι, ενώ το λαϊκό τραγούδι ήταν τραγούδι ζωντανό, τραγούδι συνοικίας, τραγούδι γειτονιάς, τραγούδι καθημερινών ανθρώπων. Μέσα σε αυτό το τραγούδι υπήρξαν και ιδιοφυείς άνθρωποι, όπως ο Τσιτσάνης. Αισθάνεσαι ότι έπαιρνε τη μόδα της εποχής, από λάτιν και μάμπο μέχρι αραβικά και ινδικά τραγούδια, και τα έκανε ένα δικό του, απολύτως ελληνικό ιδίωμα. Ο Τσιτσάνης εξακολουθεί να μένει ένα ζωντανό παράδειγμα για το τι είναι ελληνικό και παγκόσμιο ταυτόχρονα. Πάνω σε αυτόν έκαναν τη δουλειά τους και ο Χατζιδάκις, και ο Θεοδωράκης, και ο Σαββόπουλος, και όλοι. Όταν μπαινόβγαινα στις ανθολογίες του, πάντα έβρισκα κάτι για το οποίο έλεγα «ωχ, πάνω εδώ έχω πατήσει κι εγώ χωρίς να το ξέρω».

Ένα από αυτά τα τραγούδια ήταν και το «Την αντάμωσα ένα βράδυ», ένα από τα 10-12 τελευταία τραγούδια που έγραψε. Εκεί, με συγκίνησε το εξής γεγονός: ενώ ο Τσιτσάνης πάντα γράφει για τις γυναίκες επιθετικά τραγούδια, τραγούδια όπως η «Αχάριστη» και στίχους όπως «μας τα κάνετε όλα ρόιδο», «είστε διαβόλοι», δηλαδή παρουσιάζει τέτοιες γυναίκες ο ίδιος, στο τραγούδι αυτό είναι ένοχος ο ίδιος. Λέει: «είμαι ένοχος, παραδέχομαι, εγώ φταίω». Είναι, αν θες, το πρώτο φεμινιστικό τραγούδι του Τσιτσάνη, και με συγκίνησε αυτό. Πάει πιο κοντά στα βιώματα της εποχής της δικιάς μας, όπου οι άντρες είναι πιο κομπλεξικοί και πιο επιθετικοί από τις γυναίκες στη σχέση. Δηλαδή, οι γυναίκες είναι πιο ανοιχτές στο να σχετιστούν ενώ οι άντρες είναι πιο φοβισμένοι και ενοχικοί. Και φυσικά, το τραγούδι το παίξαμε όπως θα παίζαμε ένα δικό μου τραγούδι, εκεί είναι όλη η ιστορία.

Η, ας την πούμε, μπλουζ εκδοχή του τραγουδιού σχετίζεται και με μία ευρύτερη άποψη που ίσως έχετε για τη σχέση μπλουζ και ρεμπέτικου;

Ναι, σχετίζεται, αν και δεν είναι μια πρωτότυπη άποψη αυτή. Δηλαδή, τις σχέσεις μπλουζ και ρεμπέτικου τις έχουν μελετήσει πάρα πολλοί άνθρωποι, έχουν γίνει και πάρα πολλοί ωραίοι δίσκοι πάνω σ’ αυτό. Για εμάς που μεγαλώσαμε με την ηλεκτρική μουσική και τον ηλεκτρικό ήχο, μας βγαίνει αυτομάτως αυτό το παίξιμο. Νομίζω ότι είναι ωραίο αυτό, δίνει μια ζωντάνια στον ακροατή καθώς αισθάνεται ότι αυτό που βιώνει καθημερινά μέσα από την ποπ κουλτούρα που έχει ζήσει τη δεκαετία του ’90 και του 2000 ενώνεται πολύ φυσιολογικά με αυτό που έρχεται στο γονίδιό του τη δεκαετία του ’50 ή του ’40. Ξέρεις, και ο Τσιτσάνης αυτό έκανε, έπαιζε μπουζούκι και ήθελε να παίξει λάτιν, και έβγαζε το «Ακρογιαλιές Δειλινά» και τις «Αραπίνες». Δεν πρέπει να κολλάμε σε ένα φορμαλισμό μουσικό, γιατί ούτε κι αυτοί οι παλαιότεροι κολλούσαν. Πρέπει να είμαστε ενστικτώδεις και λαϊκοί. Πρέπει να αφορούμε το κοινό.

Αναφέρθηκατε πριν στον Μάνο Χατζιδάκι. Είναι γνωστό ότι του πήγατε ως έφηβος τα τραγούδια της «Παρέλασης». Θέλετε να μας μιλήσετε για αυτή τη συνάντηση;

Η αλήθεια είναι ότι έχω μιλήσει πολύ γι’ αυτό, σε σημείο που να το κάνω κι εγώ ένα ανέκδοτο για μένα, ενώ δεν είναι κάτι το ανεκδοτολογικό. Όλοι οι μύθοι και τα αινίγματα που φέρνει η μουσική του Χατζιδάκι, για μένα είναι τα αντίστοιχα αινίγματα που φέρνει ο Καβάφης στον ελληνικό λόγο και στην ποίηση. Ο Χατζιδάκις είναι κάτι το Σολωμο-Καβαφικό, φερμένο μουσικά στα τέλη του 20ου αιώνα, στη μεταπολεμική περίοδο, το οποίο αν το χωνέψεις, είναι ένα πολύ καλό όχημα για να κάνεις σύγχρονη τέχνη σήμερα. Δεν είναι τυχαίο ότι άνθρωποι όπως ο Τσαγκαρουσιάνος ή ο Παπαϊωάννου, οι οποίοι δηλαδή ενδιαφέρονται να κάνουν κάτι μοντέρνο και σύγχρονο το οποίο να πατάει και κάπου, πατάνε πάνω στον προβληματισμό του Χατζιδάκι συγκεκριμένα.

Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Θεοδωράκης ας πούμε δεν ήταν πολύ μεγάλος και πολύ ριζοσπαστικός δημιουργός· εγώ πάντα ακούω και θεωρώ ζωογόνους τους δίσκους του. Απλά, ο προβληματισμός του Χατζιδάκι, ένας προβληματισμός παρακμής μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, προβληματισμός ευρωπαϊκών κοινωνιών οι οποίες ανασυντάσσονται προσπαθώντας να διατηρήσουν τον εαυτό τους μέσα σε μια χρηματοκεντρική πια ζωή είναι ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο. Ταυτόχρονα, είναι σημαντικό το γεγονός ότι διατηρεί την ελληνικότητά του. Σου μεταφέρει τον Μάλερ, τον Ζενέ, τον Ρεμπώ, όλο αυτό το ευρωπαϊκό χωνευτήρι, κάνοντας πέντε όγδοα και εννέα όγδοα και μελίσματα αρχαιοελληνικά και ρεμπέτικα. Αυτό είναι πάρα πολύ σπουδαίο. Είτε τον γνώριζα τον Χατζιδάκι, είτε δεν τον γνώριζα, αν γνώριζα το έργο του θα το είχα πάρει αυτό το πράγμα. Το ότι τον γνώρισα και τον έζησα και έβλεπα αυτό το στοιχείο να είναι μια συνεχής και καθημερινή αγωνία πάνω του, η οποία όμως εκδηλωνόταν χιουμοριστικά, ε, αυτή η σύνδεση δεν γινόταν παρά να επηρεάσει κι εμένα όπως επηρέασε τόσους και τόσους.

Σας θυμάμαι το 1996 να δίνετε μια συναυλία στο σχολείο μου, στο πλάι του Διονύση Σαββόπουλου. Τι υπήρξε για σας ο Σαββόπουλος;

Ο Σαββόπουλος σε πάρα πολλά πράγματα είναι αυτός που απαντάει ορισμένα ζητήματα εκεί που δεν μπορεί να τα απαντήσει ο Χατζιδάκις λόγω ιδιοσυγκρασίας. Δηλαδή, θέτει ζητήματα λειτουργικότητας, σχετικά με το πώς τελικά αυτό το ελληνικό βίωμα στην μετά-ροκ, απολύτως μοντέρνα αντίληψη του κόσμου από το ’60 και μετά γίνεται λειτουργικό, πώς γίνεται πανηγύρι, πώς γίνεται γιορτή. Απαντάει στο ερώτημα πώς γίνεται πνευματικό αίτημα κάτι το οποίο μπορεί να είναι και τελείως λαϊκό, δηλαδή να το καταλαβαίνει και ο πιο απλός άνθρωπος που θέλει να διονυσιαστεί και να πάει στα μπουζούκια, αλλά να το καταλαβαίνει και αυτός που καίγεται πνευματικά. Εγώ είχα επιλέξει από μικρός να δω έτσι τον Σαββόπουλο, δηλαδή σαν μια καλλιτεχνική προσωπικότητα larger than life, η οποία έχει ένα πάρα πολύ μαγικό τρόπο να δίνει απαντήσεις σε καθημερινά καλλιτεχνικά ζητήματα. Δεν με ενδιέφερε τόσο η πολιτική πλευρά του, αν και στεναχωριέμαι πάρα πολλές φορές να τον βλέπω να υπερασπίζεται κάποιο κόμμα ή κάποια συγκεκριμένη γραμμή. Νιώθω την αγωνία του ενδεχομένως, ή και την ανάγκη του να παραμένει μέσα σε ένα παιχνίδι μεταπολιτευτικό, αλλά αυτά μου φαίνονται γραφικά, μου φαίνονται νεκρές πλευρές του έργου του, δεν είναι πράγματα που με γονιμοποιούν και δεν νομίζω ότι γονιμοποιούν και κανέναν. Αντιθέτως, η μουσική και στιχουργική δουλειά του είναι πάντα κάτι πολύ ζωντανό που ξεπερνάει και τον ίδιο, ξεπερνάει και εμάς, και θα ήμασταν πολύ κομπλεξικοί να μην τον αντιμετωπίζουμε έτσι. Δηλαδή, ξέρεις, είναι πάρα πολύ κοντά στην πηγή ο Σαββόπουλος. Όταν πελαγώνω και χάνομαι και θέλω να ξαναθυμηθώ ποια είναι η πηγή της δημιουργικότητας εδώ πέρα, δεν έχω παρά να ακούσω το «Βρώμικο Ψωμί» ή τα «Τραπεζάκια Έξω» ή τον «Μπάλλο». Είναι τόσο σπερμογόνα έργα αυτά, τόσο ζεστά, σου δίνουν μια τέτοια ζωντάνια και μια τέτοια θαλπωρή που δεν τη βρίσκεις εύκολα αλλού.

Τώρα, αν θέλω να είμαι αυστηρός πάλι, θέλω να πω και το εξής: την τελευταία δεκαετία, και ο Σαββόπουλος αλλά και όλοι οι συνομήλικοί του ή λίγο μεγαλύτεροί του δημιουργοί, ο Λευτέρης Παπαδόπουλος, ο Μικρούτσικος, ο Θεοδωράκης, ο Μαρκόπουλος, επιμένουν με έναν λίγο στείρο και νοσταλγικό τρόπο στις κατακτήσεις του ’60. Αυτός ο τρόπος μου φαίνεται πια λίγο βαμπιρισμός. Σε μια εποχή που το χρήμα κοντεύει να τα καταπιεί όλα, που βλέπεις μια Ελλάδα που πεθαίνει, που ψυχομαχεί, που προσπαθεί να διατηρήσει την ταυτότητά της, τους βλέπεις να θέλουν να παίξουν ένα ρόλο είτε νοσταλγικό, είτε πολιτικό, είτε παραπονεμένο, και αυτό δηλητηριάζει νομίζω τους νεότερους ανθρώπους και τους κάνει να στραφούν επιθετικά προς την ξένη μουσική. Εκεί βλέπουν ζωντάνια.

Στον προηγούμενο δίσκο σου τον «Καθρέφτη», τραγουδάτε και ένα τραγούδι του Μπομπ Ντίλαν (Τρένο στην κορυφογραμμή). Ποια υπήρξε η επιρροή του στο έργο σας;

Κοίταξε, ο Ντίλαν υπήρξε ένα μυαλό που μπήκε στο δικό μου θέλοντας και μη, όπως μπήκε και σε όλους τους ανθρώπους που ασχολούνται με το τραγούδι από το ’60 και μετά, γιατί έφτιαξε την καινούργια γλώσσα του τραγουδιού, έβαλε το τραγούδι στην καινούργια εποχή. Ό,τι έκανε ο Έλιοτ στην ποίηση, που την πήρε και άρχισε να μιλάει την σπασμένη γλώσσα του σήμερα, το ίδιο έκανε και ο Ντίλαν με το τραγούδι. Τολμώντας αυτός ο άνθρωπος να παίξει την κιθάρα έτσι όπως έπαιζε, τραγουδώντας με αυτή τη φωνή που τραγουδούσε, και γράφοντας τους στίχους που έγραφε, εξερευνώντας συνεχώς νέες περιοχές, δεν μπορούσε παρά να με επηρεάσει και να μου δείχνει συνεχώς δρόμους για το πώς να κινηθώ. Είναι δε τρομερή η βιωσιμότητά του ως καλλιτέχνη. Το ότι μέσα σ’ αυτή τη δεκαετία έχει βγάλει δύο κορυφαίους δίσκους, ένα εξαιρετικό βιβλίο, ένα εξαιρετικό ντοκιμαντέρ μαζί με τον Μάρτιν Σκορτσέζε, το ότι τώρα γίνεται ταινία γι’ αυτόν, και όλα αυτά από έναν άνθρωπο 66 ετών, ε, αυτό είναι μοναδικό, δεν το συναντάς πολύ συχνά.

Ποιος πιστεύετε ότι πρέπει να είναι ο σύγχρονος ρόλος του μουσικού καλλιτέχνη;

Αυτός που ήταν πάντα. Δηλαδή, να μιλάει μέσα από την ιδιοσυστασία του τοπικού στοιχείου του αλλά και να ψάχνει να βρει το καθολικό στοιχείο. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή έχουμε ένα πρόβλημα στο ελληνικό τραγούδι. Βλέπεις ότι έχουμε πάρα πολύ ενδιαφέρουσες ηχητικές προτάσεις από ανθρώπους οι οποίοι κάνουν σύγχρονο ήχο αλλά τον κάνουν με αγγλόφωνο τραγούδι, είναι απλώς μιμητές αυτού που έγινε στη σκηνή του Μάντσεστερ ή του Μπρίστολ ή του Βερολίνου τα τελευταία δέκα-δεκαπέντε χρόνια. Ή έχουμε τους «βαμπιρισμένους» που λέω κι εγώ, στείρους αναπαραγωγούς του εντέχνου τραγουδιού των τελευταίων δύο δεκαετιών. Οι δύο αυτοί κόσμοι πρέπει να συνδυαστούν. Να, εμένα ας πούμε μου αρέσει πολύ αυτό που κάνει ο Παπακωνσταντίνου ο Θανάσης τα τελευταία χρόνια. Δηλαδή, μετά τον «Βραχνό Προφήτη» φαίνεται ότι έχει ανακαλύψει μια πηγή τέτοια που του επιτρέπει να είναι και απολύτως σύγχρονος, και να ακούς την παράδοση την ελληνική, να ακούς τον Σαββόπουλο, να ακούς τον Χατζιδάκι. Δεν βλέπω ακόμα τους άλλους να κάνουν το ίδιο στο βαθμό αυτό. Αλλά ο δρόμος είναι ανοιχτός, είναι ανοιχτός από το ’50, από το ’40.

Το τραγούδι σας από την «Παρέλαση» μέχρι το «Έξω» παρουσιάζει σαφή πολιτικά και ερωτικά στοιχεία. Συμφωνείτε με τη διάκριση ερωτικού-πολιτικού τραγουδιού;

Όχι, όχι, νομίζω ότι πάντα η τέχνη που μας ενδιέφερε, είτε η κινηματογραφική, είτε η μουσική, είτε η ποιητική, τα εμπεριείχε και τα δύο. Πάρε έναν-έναν τους μεγάλους Έλληνες ποιητές· έχουν και τις δύο πλευρές στη διαπασών. Είναι λάθος αυτό που λένε, ότι ο Χατζιδάκις δεν είναι πολιτικός και ο Θεοδωράκης δεν είναι ερωτικός. Αυτό το λένε άνθρωποι που δεν έχουν ακούσει το έργο του ενός και του άλλου. Για μένα αυτή η διάκριση δεν υπήρχε ποτέ. Δηλαδή, τι ταινία είναι το «Ντόλτσε Βίτα»; Τι ταινίες είναι οι ταινίες του Γούντι Άλεν; Όλοι, με όπλο το όνειρο και τη φαντασία αντιμετωπίζουν τα μεγάλα ζητήματα, που είναι και ο έρωτας, και η πολιτική, δηλαδή η αντίδραση του ανθρώπου στην πολιτική χειραγώγησή του, και ο θάνατος που είναι η κοινή μοίρα όλων. Αυτά αντιμετώπιζε πάντα η τέχνη, με όπλο την ονειρική διάσταση, τη διάσταση του ποιητή, του ανθρώπου που είναι σαν να έχει ήδη πεθάνει και τα βλέπει τα πράγμα λυμένα, βλέπει την ουτοπία ενός κόσμου που δεν χρειάζεται πια τον πόλεμο ας πούμε, ή ότι ο θάνατος δεν είναι το τέλος, ή ότι ο έρωτας είναι μια αφορμή για κάτι υπέρλογο. Αυτό ήταν πάντα τα καλά τραγούδια, οι καλές ταινίες, τα καλά βιβλία, και δεν θα πάψουν ποτέ να είναι.

Εδώ χρειαζόμαστε πια μια συνολική ματιά η οποία υπήρχε κάποτε σε ένα μεγαλύτερο επίπεδο. Δηλαδή, τη δεκαετία του’60 έβλεπες αυτό που περιγράφω να το κάνει και ο Σακελάριος που έκανε εμπορικές ταινίες, και ο Ζαμπέτας που έκανε εμπορικά τραγούδια, και ο Χατζιδάκις, και ο Θεοδωράκης που τραβούσαν τον δικό τους δρόμο, και ο Κουν, και ο Τσαρούχης, και τόσοι άλλοι. Αυτή την στιγμή επιστρέψαμε λίγο στην ελαφρά περίοδο που είχε προηγηθεί. Δηλαδή, ξαναέχουμε μια επιθεωρησιακή αντίληψη, ή ελαφρού τραγουδιού αντίληψη. Αυτό το πράγμα κάνει ο Χατζηγιάννης και τα ελληνικά σήριαλ τα τωρινά, που έχουν αυτή τη ματιά. Η ματιά αυτή όμως επειδή είναι τόσο ισχυρή, δεν μπορεί και να εκλείψει. Αν τώρα σ’ αυτή τη δεκαετία έχουμε τέσσερις ή πέντε φωνές στο ελληνικό θέατρο, στο ελληνικό τραγούδι, στο ελληνικό σινεμά που το συνεχίζουν όπως-όπως, ίσως στην επόμενη θα έχουμε δέκα ή δεκαπέντε και να έχουμε πάλι μια ακμή το 2020. Αυτά φυσικά φοβάμαι ότι έχουν να κάνουν και με τις κρίσεις που περνάει όλος ο κόσμος, και με το κατά πόσο συνειδητοποιεί ότι περνάει κρίση.

Στο αρχείο μου έχω μια φωτογραφία σας στην εφημερίδα το 1998, όπου τραγουδάτε κάτω από τα πανό στο αίθριο της υπό κατάληψη τότε Φιλοσοφικής Σχολής στην Αθήνα. Αντλείτε από τις συλλογικές ανησυχίες, από τα «κινήματα» όπως είναι πλέον της μόδας να λέμε; Νιώθετε ότι υπάρχει και μια συλλογική διάσταση στον καλλιτέχνη;

Φυσικά, φυσικά. Οπωσδήποτε υπάρχει, απλώς η αλήθεια είναι ότι τα συλλογικά κινήματα που έχουμε ζήσει εμείς μοιάζουν και λίγο ως παρωδίες πια. Εγώ διψάω για ένα συλλογικό αίτημα το οποίο θα έχει να κάνει με την παιδεία, με το περιβάλλον, με μία πολιτική την οποία θα βλέπουμε συνολικά. Ε, τώρα, τι να πω, ζήσαμε γελοία πράγματα, το Μακεδονικό ας πούμε πριν από δέκα χρόνια, μετά τις ταυτότητες. Ακόμα και κάποια αιτήματα εκπαιδευτικά ίσως είχαν να κάνουν με καπελώματα τελικά…

Βέβαια, δεν έχω ζήσει από κοντά τα σοβαρότερα κινήματα, αλλά κάθε φορά, πηγαίνοντας και όντας ανοιχτός με τα παιδιά που συζητάνε εκείνη τη στιγμή, άκουσα πάρα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα και είδα ανθρώπους ευαίσθητους που κινούνται σοβαρά. Δεν πα’ να ’ναι παρωδίες αυτή τη στιγμή οι συλλήψεις που γίνονται από τα πάνω; Θα υπάρξουν και δέκα άνθρωποι οι οποίοι θα είναι σημαντικοί. Αυτούς τους δέκα δεν μπορείς να τους γνωρίσεις άμα είσαι η Μαρία Αντουανέτα, άμα έχεις δηλαδή την αντίληψη του «α, δεν με ενδιαφέρει το συλλογικό και ο ποιητικός μου χώρος είναι κάτι ιδιωτικό και μόνο». Δεν ισχύει αυτό το πράγμα. Έχει και το συλλογικό πάρα πολύ μεγάλη αξία, άσχετο αν καπελώνεται αυτή τη στιγμή από μια παλαιοαριστερή, ξύλινη γλώσσα. Αν οι άνθρωποι με κοινωνικές ευαισθησίες και αριστερή ιδεολογία συγχρονιστούν με το καινούργιο, όπως εκσυγχρονίζεται η τέχνη και ο καθημερινός μουσικός ακροατής, τότε θα έχουμε να κάνουμε και με συλλογικά κινήματα που θα έχουν πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Και θα πρέπει να είμαστε κοντά στα κινήματα αυτά.

Στη συναυλία σας στο Αττικό Άλσος είδα και μερικά μέλη από το πολυπληθές fan-club σας (http://www.foidel.gr/). Πώς νιώθετε που για κάποια παιδιά αποτελείτε ένα καλλιτεχνικό πρότυπο αλλά ίσως και ένα πρότυπο ζωής;

Εντάξει, νιώθω αμήχανα και περίεργα. Να σου πω. Στο ποσοστό που λειτουργούν τα τραγούδια μου και για κάτι άλλο, είμαι πολύ χαρούμενος, γιατί αυτό είναι ένα τραγούδι ή ένα βιβλίο. Δεν είναι μόνο οι ώρες που το διαβάζεις ή το ακούς. Είναι και το ότι είναι αφορμή για μια ζωή ανώτερη από αυτή που ζεις, έτσι πρέπει να λειτουργεί. Στο ποσοστό λοιπόν που κάτι τέτοιο ισχύει και το βλέπω να υλοποιείται μέσα από, ας πούμε, ωραίες συζητήσεις που διαβάζω στο ίντερνετ, είμαι τρομερά χαρούμενος, δεν θα μπορούσα να ευχηθώ κάτι καλύτερο από αυτό.

Τώρα, στο βαθμό που γίνομαι εγώ πρότυπο ή είδωλο ή κάτι τέτοιο, δηλαδή στο βαθμό που δημιουργούνται οπαδιλίκια ή fan-club όπως το είπες, δεν είναι κάτι που μου αρέσει. Αυτό είναι κάτι που προσπαθώ με τον τρόπο μου να το αποφεύγω και να μην εμπνέω άλλους ανθρώπους για τέτοια πράγματα. Όχι γιατί δεν με ευχαριστεί· φυσικά, ματαιόδοξος είμαι και χίλια τα εκατό με ευχαριστεί να βλέπω έναν τύπο που φοράει ένα μπλουζάκι με τη φάτσα μου. Αλλά ξέρω ότι γι’ αυτόν είναι κάτι το αδιέξοδο. Ενώ το να ακούσει ένα τραγούδι δικό μου, και να το συνδέσει με το τραγούδι ενός άλλου, και να το συνδέσει και με ένα βιβλίο ενός άλλου, μπορεί και να του δώσει μία τρομερή διέξοδο, να επιλέξει ένα επάγγελμα που δεν θα το επέλεγε αλλιώς, ή μια ερωτική σχέση που δεν θα την επέλεγε αλλιώς. Μέχρι εκεί, είμαι μέσα χίλια τα εκατό. Και χαίρομαι που μέχρι τώρα το φόρουμ που έχουν δημιουργήσει τα παιδιά εκεί στο ίντερνετ, πιο πολύ προς τα εκεί πάει, παρά προς το fan-club.

Να πάμε λίγο και στο τραγουδάκι για τη Βίνα Ασίκη; Τι κρατάτε από τη δεκαετία του ’80;

Κοίταξε, η δεκαετία του ’80 είναι καταρχάς το ΠΑΣΟΚ. Είναι το ότι για πρώτη φορά ακούστηκε και βγήκε σε πρώτο επίπεδο η φωνή ενός λαϊκού κόσμου που μέχρι τότε καταπιεζόταν, και που όπως είναι φυσικό αυτή η φωνή είχε και πάρα πολλά trash στοιχεία. Δηλαδή, η βωμολοχία του Ψάλτη που δεν θα μπορούσε να ακουστεί πιο παλιά, ακούστηκε για πρώτη φορά εκεί. Ή, ένας λόγος περί σεξουαλικότητας – νηπιακός ίσως – ακούστηκε εκεί πέρα. Ή, ας πούμε, αντιμετωπίσαμε τον Στράτο Διονυσίου σοβαρά εκείνη τη στιγμή, γιατί κοινωνικά αντιμετωπίστηκε για πρώτη φορά σοβαρά. Αυτά ήταν τα καλά της δεκαετίας του ’80, και τα καλά ίσως που έκανε το ΠΑΣΟΚ.

Από ’κει και πέρα, το κακό όλης αυτής της κατάστασης είναι ότι το σκουπίδι αποκτάει κυρίαρχη θέση, γίνεται mainstream. Κυρίαρχο ρεύμα πρέπει να είναι πάντα το ανώτερο. Δηλαδή, σε ένα τρένο, σε μια αμαξοστοιχία, ο μηχανοδηγός είναι αυτός που την καθοδηγεί, δεν μπορεί να είναι οι επιβάτες του τελευταίου βαγονιού ή αυτοί που βάζουν τα κάρβουνα. Δεν ξέρω αν ακούγεται αυτό το πράγμα ελιτίστικο, αλλά έτσι είναι. Δεν πρέπει βέβαια να καταπιέζονται αυτοί που είναι στα πίσω βαγόνια, όπως γινότανε στα σαράντα χρόνια Δεξιάς που είχαν προηγηθεί, αλλά δεν πρέπει και οι χαμηλές πλευρές να γίνονται οδηγοί. Αυτό ήταν που πληρώσαμε μετά, στο ’90, με τραγουδιστές γκραν-γκινιόλ, Πανταζή, Άντζελα, Σφακιανάκη κλπ. Δηλαδή, θυμάμαι όταν είχε πάει ο Σφακιανάκης στο Ρεξ, που ήθελε να σβήσει όλες τις ζωγραφιές του Τσαρούχη γιατί τις θεωρούσε κιτς. Αυτό ήταν το έκτρωμα που είδαμε. Από ’κει και πέρα, οι αρχές της δεκαετίας του ’80 είχαν μία ζεστασιά. Δηλαδή, όταν βλέπω για πρώτη φορά τον Στάθη Ψάλτη να βρίζει, ή τα μπούτια και το στήθος της Βίνας Ασίκη να χύνονται μπροστά στα μάτια μου, έχει κάτι που το αγαπάω γιατί ξέρω ότι βγήκε μέσα από μια διαδικασία λαϊκή. Μέχρι εκεί όμως. Από ’κει και πέρα, δεν με ενδιαφέρει ούτε ως κιτς, ούτε ως νοσταλγία.

Υπάρχει και ένα καταπληκτικό τραγούδι στο «Έξω» για το υπό κατεδάφιση κτίριο της Κολούμπια. Που πιστεύετε ότι οφείλεται αυτή η αρρώστια, να πετάμε την ιστορία μας στα μπάζα και να διώχνουμε την ιστορική μνήμη;

Οφείλεται καθαρά στον εγωισμό και την οικονομο-κεντρική λογική. Οι Έλληνες είναι ένας οικονομο-κεντρικός λαός, αλλά ταυτόχρονα και εγωιστής και χωρίς διάθεση ομαδικότητας. Ο κάθε γιος, ας πούμε, είχε την καπατσοσύνη του πατέρα του, αλλά δεν ήθελε να διατηρήσει και την πατρική παράδοση ως στοιχείο που θα τον πάει πιο μπροστά. Ήθελε να πάρει το μαγαζάκι το ελληνικό που είχε πιο πριν και να το κάνει κατευθείαν, τι να σου πω…ρέιβ-πάρτι. Ε, δε γίνεται αυτό. Δεν το βλέπεις πουθενά αλλού αυτό το πράγμα. Στην Αμερική ας πούμε υπάρχουν δύο τρία μοτίβα, αν πάρουμε μόνο τη μουσική της. Υπάρχει η μπλουζ διάθεση, υπάρχει η κάντρυ διάθεση, και υπάρχει και η τζαζ διάθεση που είναι πιο λόγια. Οποιοσδήποτε νέος δημιουργός αυτή τη στιγμή εκεί πατάει. Οποιοδήποτε νέο κτίσμα, οποιαδήποτε ταινία, πατάει σε κάποιες μυθολογίες και τις εξελίσσει.

Στην Ελλάδα υπήρχε πάντα η άποψη του «έλα μωρέ, τι άφησε ο πατέρας μου ως αρχιτεκτονική, θα το διαλύσω και θα κάνω κάτι δικό μου». Τα δικά μου μέσα όμως από μόνα τους μπορεί να είναι πολύ φτωχά ή πολύ κιτς. Δεν πηγαίνεις γκρεμίζοντας, πηγαίνεις διατηρώντας και δημιουργώντας πάνω σ’ αυτό στο οποίο υπάρχεις. Εκεί το αποδίδω λοιπόν· σε μια καπατσοσύνη χωρίς ομαδικότητα. Υπάρχει εκείνο το κλασικό ανέκδοτο: όταν ένας Εβραίος ανεβαίνει, υπάρχουν άλλοι δέκα Εβραίοι που τον σπρώχνουν προς τα πάνω· όταν ένας Έλληνας ανεβαίνει, υπάρχουν δέκα Έλληνες που τον τραβάνε προς τα κάτω. Αυτό είναι το πρόβλημα εδώ πέρα. Οπότε, αν αυτό γίνεται σε ατομικό επίπεδο, γιατί να μη γίνει και με τα κτίριά ή με τα τραγούδια μας; Ε, αυτό έγινε στη Κολούμπια και στο ελληνικό τραγούδι. Βλέπεις ανθρώπους που σου λένε: «Πώς επιβιώνει σήμερα η δισκογραφία; Τι έχουμε; Να βγάλουμε ό,τι έχουμε. Να βγάλουμε Τριαντάφυλλο, να βγάλουμε reality».

Να βγάλουμε και καμιά είδηση … Ποια είναι τα μελλοντικά σας σχέδια;

Το μελλοντικά μου σχέδιο είναι να παίξω μία-δυο χρονιές να ευχαριστηθώ, να υπάρξει φέτος η παρουσίαση των τραγουδιών με τον καλύτερο τρόπο, και του χρόνου μια πιο πειραματική ενδεχομένως παράσταση όπου θα ψάξω πάλι έναν ήχο ο οποίος θα με οδηγήσει στο να γράψω καινούργια τραγούδια. Όταν θα ’ρθει η ώρα, προς τα μέσα της επόμενης χρονιάς, ελπίζω να αρχίσω να δουλεύω και το καινούργιο υλικό. Αυτό έχει να κάνει φυσικά και με τα ερεθίσματα που θα έχω σε συλλογικό και προσωπικό επίπεδο.

(φώτο: Φοίβος Δεληβοριάς - Αργύρης Μπακιρτζής, αρχείο Σωτήρη Κακίση)

ΔΙΟΡΘΩΣΗ: Το www.foidel.gr προφανώς και δεν είναι fan-club αλλά η ανεπίσημη (και πολύ ενδιαφέρουσα) ιστοσελίδα του Φοίβου Δεληβοριά. Ζητώ συγνώμη για την παρανόηση. ηρ.οικ.