Συνέντευξη της Μαρίζας Κωχ στον Σωτήρη Κακίση

Μαρίζα Κωχ:
«Στον τόπο τον δικό μας θα υπάρχουν πάντα χαραμάδες…»

του Σωτήρη Κακίση

Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Δίφωνο», τεύχος 21, Ιούνιος 1997.

Σημ.: Η συνέντευξη της Μαρίζας Κωχ δημοσιεύεται εδώ πλήρης, μαζί με το αφαιρεθέν τότε από το περιοδικό κομμάτι της αναφοράς στον Γιώργο Νταλάρα.

Ο Δίαυλός της, η φλογέρα της, μαζεύει πια τα παιδιά. Σαν μαγεμένη πάντα κι η Μαρίζα Κωχ, παιδιά, φτερουγίζει. Τη νοιάζει, λέει, μόνο η μουσική, και τη φωνή της, τον αέρα, θ’ ακολουθεί πάντα, όπως κι ώς τώρα έχει κάνει. Λέει επίσης πως είμαστε πάρα πολύ πλούσιοι και δεν το ξέρουμε, πως οι ήχοι οι δικοί μας σαν το χρυσάφι λάμπουν. Όσο για την κορυφή, για την απόλυτη δημοσιότητα, καθόλου, μα καθόλου δεν ενδιαφέρεται. Δεν αλλάζει με τίποτε των ανθρώπων την προσήνεια, την αλαζονική ταπεινότητα της ελευθερίας. Της ελευθερίας της.

Σωτήρης Κακίσης: Καταλαβαίνουν καλύτερα από μουσική τα παιδιά, άραγε, Μαρίζα;

Μαρίζα Κωχ: Εγώ παίρνω ως δεδομένο ότι τα παιδιά μας είναι τα καλύτερα …λαγωνικά μουσικής σ’ όλη την υφήλιο.

Τα ελληνάκια;

Τα ελληνάκια, βέβαια. Για τα δικά μας τα παιδιά δεν λέμε;

Εγώ πιο γενικά σας ρώτησα, αλλά είναι ιδιαίτερο είδος παιδιών, όντως, τα εδώ γύρω.

Γιατί, μια κι είμαστε πάντα στο σταυροδρόμι Ανατολής και Δύσης, έχουμε πάντα πιο πολλές ευκαιρίες. Ξεκινώντας από τη μητρική μας μουσική γλώσσα, την ασυγκέραστη. Την οποία τα παιδιά την ακούνε από τα βαφτίσια τους κιόλας, με το που θα πρωτομπούν στην εκκλησία.

Πιάνουν επαφή με τα βυζαντινά, έστω και σε αθηναϊκές, ολίγον κανταδόρικες πλέον, εκφάνσεις της…

Έστω. Το γεγονός ότι τα παιδιά είναι μυημένα από πολύ μικρά, από τις χαρές της οικογένειας, από τους ήχους του Πάσχα, απ’ όλα.

Θα μπορούσαμε να ξαναπούμε δυό λέξεις που τα περιλαμβάνουν τελικά όλα αυτά: Εννιά όγδοα! Ευτυχώς ή δυστυχώς.

Πανευτυχώς, ευτυχώς! Κι αυτή η μουσική τους παιδεία τα κάνει να μπορούν να επικοινωνούν πολύ εύκολα. Με τη μουσική της καρδιάς κατευθείαν. Με τη δυσκολότερη, δηλαδή, απ’ όλες τις γλώσσες, μουσικές και μη.

Που μερικοί μπορεί και να νομίζουν πως είναι η ευκολότερη.

Και κάνουν λάθος. Μόνο για τους μυημένους η γλώσσα της καρδιάς είναι εύκολη. Ένα παιδάκι άρα, οκτώ-δέκα χρονών που…

…δεν έχει ξε-μυηθεί ακόμη…

...είναι ξαφνικά έτοιμο για πολλά. Ενώ ένα άλλο παιδάκι της ίδιας ηλικίας που δεν έχει μεγαλώσει στην Ελλάδα δεν μπορεί να τους παρακολουθήσει όλους αυτούς τους ήχους. Και χάνει τα μισά τουλάχιστον. Τα δικά μας όμως τα λαγωνικά ακούνε όλους τους υπερήχους. Πώς ακούνε τα σκυλάκια, τα κανονικά, πράγματα που εμείς δεν μπορούμε ν’ ακούσουμε; Έτσι περίπου.

Είναι δύσκολο δηλαδή να μην έχεις γεννηθεί στην Ανατολή!

Μάλλον. Γιατί τα παιδιά τα δικά μας την ίδια στιγμή καταλαβαίνουν και τη συγκερασμένη μουσική. Τα βλέπετε με τι ενθουσιασμό παρακολουθούν και όλ’ αυτά τα ροκ και τα ποπ ! Είναι δίγλωσσα, πολύγλωσσα, μουσικά τα παιδιά μας.

Πανεπιστήμονες, ξαφνικά.

Εκεί εγώ αποδίδω τον ενθουσιασμό που δείχνουν στα παραδοσιακά τραγούδια που τους παίζουμε.

«Μήλο μου κόκκινο, ρόιδο βαμμένο...»;

Μόνο; Αρχίζουμε από τα λιανο-χορταρούδια και διαπλέουμε την Ελλάδα όλη, ώς το Λιβυκό πέλαγος κι ακόμη παραπέρα, ακολουθώντας τη Γοργόνα πάντα του Μεγαλέξαντρου. Και φτάνουμε ώς την Κύπρο, κι ύστερα γυρίζουμε, να τελειώσουμε το ταξίδι μας στις Κυκλάδες.

Άρα «ζει» με τον τρόπο του πάντα «ο βασιλιάς Αλέξανδρος»;

Αυτό αποδεικνύεται απ’ όλο αυτό το ταξίδι. Και όταν, στο τέλος της παράστασης, τους το ρωτάμε και των παιδιών αυτό, όλα μαζί σαν δασκαλεμένα απαντάνε: «Ναι!»

Χαλάνε όμως πολλά από τα αγνά αυτά παιδάκια και αυτίζουν μουσικά μεγαλώνοντας, και μπλέκουν με ήχους φτωχούς, μονότονους.

Αλλά ξαναγυρίζουν πάλι μετά, οι περισσότεροι, στην Ελλάδα. Κι αυτό είναι τελικά το πιο καλό μας: οι ατέλειωτες παρακαταθήκες μας αυτές.

«’Κείνες που μας τρώνε, ‘κείνες που μας σώζουν». Τι είναι πια κι αυτή η ελληνική μουσική, η θεία, η δύσκολη, η αθάνατη, η βασανισμένη;

Η ελληνική μουσική είναι όλα. Μπορεί κανείς να ζήσει μόνο με ελληνική μουσική. Χωρίς νερό και τροφή. Είναι πλήρης τροφή πνευματική. Δεν της λείπει τίποτε.

Αμβροσία, νέκταρ, «ουράνιο φαΐ», που λέει και το Άγαλμα στου Μότσαρτ τον «Ντον Τζιοβάνι»;

Ναι, ναι. Φτάνεις εκεί και μετά δεν χρειάζεσαι τίποτ’ άλλο. Αυτό είναι η ελληνική μουσική πάντα, μέσα σ’ όλη αυτή την παρακμή που ζούμε. Όπου τρεφόμαστε με υποπροϊόντα απ’ έξω, μια και τίποτε αυτούσιο δεν έρχεται, δεν φτάνει σ’ εμάς έστω. Μέσα σ’ όλη αυτή την κατάσταση όμως, σας βεβαιώνω πως εδώ εξακολουθούν να λειτουργούν δεκάδες μουσικοί δρόμοι ασυγκέραστης μουσικής.

…που λέγαμε.

Που λέγαμε, που λέμε και δεν θα πάψουμε ποτέ να λέμε. Ακόμη και στα «σκυλάδικα» μέσα, που εγώ ποτέ δεν τα περιφρόνησα, υπάρχουν ζωντανά όλ’ αυτά.

Μεταμφιεσμένα μάλλον σε διαρκείς «Χορούς Μεταμφιεσμένων» φοβάμαι.

Ξέρετε, τα τελευταία χρόνια ακούμε περισσότερη ελληνική μουσική από ποτέ. Κι αυτό το μουσικό ρεύμα, με τα πολλά πολλά παιδιά, που έχει αναπτυχθεί τώρα, με συγκινεί πάρα πολύ. Γιατί δεν μ’ αρέσει να υπάρχουν κορυφές –ή μόνο κορυφές.

Όταν μιλάτε για «κορυφές» εννοείτε και τραγουδιστές και συνθέτες;
Ναι, αναφέρομαι σε οποιουδήποτε είδους «καπέλωμα».

Ακόμη και ο Χατζιδάκις μας «καπέλωσε», λέτε;

Ο Χατζιδάκις και ο Θεοδωράκης, πίσω από την τόση μεγάλη ευεργεσία που μας πρόσφεραν, την ίδια στιγμή νομίζω πως «φρενάρανε» την τότε μουσική των «μικρών». Έγιναν όλοι κομπλεξικοί και όλοι θέλανε πια να τους μοιάσουν. Έτσι σώπασαν φωνές που υπήρχε λόγος σοβαρός να εξακολουθήσουν να υπάρχουν.

Ίσως το «καπέλωμα» του Χατζιδάκι να ’τανε το ιδανικό, και άρα ακόμη πιο επικίνδυνο, αν δούμε τα πράγματα από την άποψη της ορκισμένης πολυφωνίας.

Όλοι έχουμε λόγο να υπάρχουμε. Μικροί–μεγάλοι. Αυτό λέει και το σταυροδρόμι μας το γεωγραφικό και μουσικό. Τι είναι η κλίμακα η Δυτική, το ντο-ρε-μί τους; Μια από τις κλίμακες του οκταήχου μας, υπάρχει κι αυτή μαζί με τις άλλες. Και όλο το οικοδόμημα της κλασσικής μουσικής έγινε πάνω σε μια κλίμακα που τώρα πια δεν τους φτάνει.

Και να ’τοι πάλι στην πόρτα μας.

Δεν ξέρετε πόσο πλούσιοι είμαστε! Είμαστε πάρα πολύ πλούσιοι, πάρα πολύ. Και να το λέμε και καμιά φορά πρέπει, όχι όλο να το κρύβουμε.

Λίγη περηφάνια δεν βλάπτει.

Αντίθετα: ωφελεί.

Εσείς, Μαρίζα, τόσον καιρό κι εσείς υπερήφανη, πλούσια-

Α, εγώ είμαι γεννημένη πλούσια. Γεννήθηκα πλούσια, ξέρετε.

Ωραία. Για σας την ίδια, λοιπόν, τι λέτε; Τι έχετε σήμερα πια να πείτε;

Τι να πω; Εγώ είμαι το πιο τυχερό πλάσμα που κυκλοφορεί εδώ γύρω.

Στα Βαλκάνια;

Με τη Νένα τη Βενετσάνου, που είμαστε φιλενάδες και τα λέμε, έχουμε χωρίσει στ’ αστεία τη Μεσόγειο. «Εγώ» της λέω «είμαι η καλύτερη τραγουδίστρια της Ανατολικής Λεκάνης της Μεσογείου κι εσύ η καλύτερη της Δυτικής». Και ας βρουν οι Ευρωπαίες κι όλες οι άλλες τραγουδίστριες τους δικούς τους κι αυτές χώρους. Εγώ είμαι πολύ ευτυχισμένη που τραγουδάω κάθε μέρα. Μπορεί να μοιάζει αυτό σαν έλλειψη σοφίας, γιατί μπορεί κανείς και χωρίς να τραγουδάει να ’ναι ευτυχισμένος, αλλά εγώ έτσι, τραγουδώντας, είμαι πιο πολύ, παραπάνω ευτυχισμένη.

Το ζητούμενο δεν νομίζω πως είναι πάντα η σιωπή της σοφίας. Η ποίηση είναι το ζητούμενο, νομίζω. Το λάθος ! Η ανοησία, επίσης.

Να ξαναγίνουμε αθώοι σαν τα παιδιά, εννοείτε. Θέλει πολλή ανάλυση κι αυτό τώρα.

Ή καθόλου. Σαν μουσική, σαν τραγούδι, ας το πούμε για μια φορά.

Πάντως, κι εγώ τη φωνή μου την έχω δεχτεί σαν θείο χάρισμα. Και, βλέπετε, μεγαλώνω και μ’ ακολουθεί κι η φωνή μου. Θέλω με τον καλύτερο δε τρόπο πάντα να τη μοιράζομαι.

Και βρήκατε τα παιδιά γι’ αυτό. Δεν σας ενοχλεί που «προηγούνται» στις μέρες μας τόσο θορυβώδη και ασήμαντα πράγματα, μουσικά και μη;

Εγώ δεν σηκώνω ποτέ το χέρι μου, «Κύριε, κύριε, έχω κάτι να σας πω»! Όσο για αυτά που μας συμβαίνουν, πάλι έχω να σας πω πως είμαστε τυχεροί μες στην ατυχία μας. Βέβαια μας καταδυναστεύουν συχνά πολλά και πολλοί. Αλλά πάλι ωραίοι είμαστε. Γιατί μόνο στον τόπο τον δικό μας θα υπάρχουν πάντα χαραμάδες, να εισχωρούν και τα καλά με τον τρόπο τους. Πάντως, όταν από το πρωί ώς το βράδυ έχεις να κάνεις μ’ εκείνο το μελαχροινό παιδί με το μουστάκι, πώς το λένε...

Μας τη δυσκολεύει, δεν μας την ευκολύνει τη ζωή το ...παιδί αυτό, λέτε;

Άκουσα κάπου πως ο Νταλάρας είπε πως τώρα θα καταλάβουμε την αξία της δικής του παρουσίας, τώρα που βλέπουμε το ...ποιόν των νέων ανερχομένων. Αλλά κι αυτός δεν καταλαβαίνει πως κι ο ίδιος με τη στάση του έστρωσε το δρόμο για όλ’ αυτά τα φοβερά και τρομερά; Η ταχύτητα της φθοράς είναι γεωμετρική. Θα δούμε δε και χειρότερα.

Η σωτηρία μας ήταν και θα’ ναι πάντα η πολυφωνία;

Χωρίς συζήτηση. Χωρίς να μπορώ κι εγώ με δυο κουβέντες ν’ απαντήσω σε όλα αυτά. Και είπα κι ονόματα τονίζοντας αυτά που πιστεύω. Για κανέναν άλλο λόγο, βέβαια.

Στην αρχαιότητά μας, άλλωστε, εξοστράκιζαν και τους καλούς, όταν η δύναμή τους έφτανε να ’ναι επικίνδυνη για τον Δήμο…

Η έπαρση είναι κακό αναπόφευκτο, ακόμη και στους καλούς συχνά.

Μαρίζα, εσείς δεν θέλατε να είστε χαλίφης στη θέση του χαλίφη; Τραγουδίστρια για την Ελλάδα όλη, must;

Μη σας φανεί παράξενο, αλλά εγώ νομίζω πως είμαι. Και δεν μ’ απασχολεί η πλευρά της δημοσιότητας. Έχω τα «τυχερά» του ανθρώπου που αγαπιέται πολύ. Και δουλεύω πάντα με την δύναμη της υγρασίας, νομίζω.

Ήτοι;

Η υγρασία, ξέρετε, πάει μόνο μπρος. Άμα εμφανιστεί υγρασία στον τοίχο, μην ελπίζετε πως θα πάει ποτέ πίσω. Από τη στιγμή που εμφανίστηκα κι εγώ, μόνο μπροστά πάω.

Και τα «τυχερά» σας;

Αν κάνουμε μια βόλτα έξω σε έναν πεζόδρομο μαζί…

Στη Δράκου, εδώ;

Όχι μόνον εδώ, και στην Ξάνθη, αν θέλετε, στον Έβρο πάνω, στην Αλεξανδρούπολη, δεν υπάρχει παιδί ή γέρος που να μη με ξέρει. Το μόνο που θ’ άλλαζε τα πράγματα αν είχα δημόσιες σχέσεις προσωπικές για να σας παίρνουν τηλέφωνο στα «Δίφωνα», είναι που θα κέρδιζα περισσότερα χρήματα. Έχει άλλη διαφορά ; Να χάσω εγώ αυτή την ευτυχία που έχω, να βγαίνω έξω και να μου λένε οι γυναίκες τα μυστικά τους, τη ζωή τους; Εγώ κυκλοφορώ και είμαι το αντίθετο τελείως του «οπλοφορώ». Είμαι όλο «-Βαράτε παιδιά ! », πάντα.

Τι είχε ο Νίκος ο Καββαδίας, ο αγαπημένος σας, κυρία Κωχ, που μας λείπει πολύ σήμερα;

Τι είχε ο Νίκος Καββαδίας; Είχε συνειδητή ψυχική συντριβή. Κάτι εξαιρετικά σπάνιο, νομίζω, πια στις μέρες μας.

Και τα σχέδιά σας τα παρακάτω; Έχετε;

Έχω: να τραγουδάω. Να μπορώ ν’ ακολουθώ τη φωνή μου, όπου με πάει. Τα πουλιά, ανάλογα πώς βρίσκουν τον αέρα, ταξιδεύουν, ξέρετε. Έτσι και τα τρεχαντήρια.