Τα κρυμμένα τραγούδια του Μάριου Τόκα

Τα κρυμμένα τραγούδια του Μάριου Τόκα

Άσπρο μαντήλι ανέμιζε


του Ευαγόρα Καραγιώργη
«Πολίτης», 29/4/2008, σελ. 4

Άσπρο μαντήλι ανέμιζε, ο τελευταίος δίσκος (2007) του Μάριου Τόκα σε στίχους Κώστα Φασουλά. Πιστεύω, ό,τι πιο συμβολικό έργο μπορούσε να δώσει ο λαϊκός συνθέτης. Ένας δίσκος με κρυμμένα τραγούδια. Ναι, κρυμμένα γιατί από κάθε άποψη τα τραγούδια αυτά κρύβουν αυτό που ο Μάριος Τόκας έκρυβε πάντα στην ψυχή του. Τί άλλο μπορούσε να ήταν; Τί άλλο πιο πολύτιμο από την πατρίδα του, την Κύπρο.

Το άσπρο μαντήλι που, κατά τον Κώστα Φασουλά ανεμίζει από χαρά, μπορεί να 'ναι κι η σημαία της Κύπρου και μες τη μοναξιά την αύρα της σκορπά. Ανεβαίνει σε ψηλά βουνά κι ανθίζει (στα βουνά του Τροόδους και του Πενταδακτύλου) κι όλα τ' αστέρια του ουρανού και της γης (ποια να 'ναι τάχα αυτά τα' αστέρια;) τη θέλουνε δική τους. Πού χάθηκε, πού κίνησε, πού πήγε, ποιος την κούρσεψε; Πως ήταν, λέει, γιασεμί στη μέση ενός πολέμου (που ακόμα δεν τέλειωσε) κι ακόμα πως μια νύχτα που χαμήλωσαν τα σύννεφα του κόσμου έγινε άστρο της αυγής και στεναγμός δικός του.

Ναι λοιπόν, η Κύπρος ήταν ένας στεναγμός για τον Μάριο Τόκα. Ένας στεναγμός και μια πατρίδα μοιρασμένη που τον συνθλίβει, και με τη βοήθεια της Νεσιέ Γιασίν γράφει το πιο 'διχασμένο' του τραγούδι: Ποιο μισό κι ακόμα την Πικραμένη γενιά σε ποίηση Γιάννη Ρίτσου. Μια πατρίδα ένας τόπος όπου οι νύχτες μυρίζουν γιασεμί (Σ. Αλαβιζάτου) κι όταν ξυπνούν τα όνειρα κι οι νέοι φεύγουν στα βουνά, πριν την κρεμάλα, ο στίχος τους θα βρει σάρκα και ο οστά στη συνείδηση του κόσμου μέσα από τις βυζαντινές μελωδίες του συνθέτη (Αποχαιρετισμός στον Αυξεντίου - Ρίτσος, Την Ελλάδα αγαπώ -Παλληκαρίδης). Απλοί στίχοι, καθημερινοί. Απλές μελωδίες, της νύχτας, καντάδες Λεμεσιανές, μελωδίες του Επιταφίου που κατακάθονται βαθιά στην καρδιά του κόσμου.

Άσπρο μαντήλι ανέμιζε λοιπόν, ένας δίσκος με κρυφούς καημούς, εσωτερικούς ρυθμούς και κρυφές μελωδίες. Ο Βασίλης Σκουλάς ερμηνεύει. Στο πρώτο άκουσμα του ομώνυμου τραγουδιού κάτι ψυλλιάζεσαι. Στο δεύτερο μια γλυκιά ανατριχίλα σε διαπερνά και στο τρίτο κάθεσαι στο πιάνο. Στο πιάνο για να ανακαλύψεις τη μελωδία που ακολουθεί τον στίχο. Πού χάθηκε, πού πέταξε... Νότα-νότα, φράση-φράση, σταγόνα-σταγόνα, κόμπο-κόμπο κι αρχίζει η βελονιά να ξεχωρίζει, οι κλωστές να λύνονται, να φανερώνονται οι κορυφογραμμές και τα τοπία. Κατηφορίζουνε κατά τη Δύση, κατά την Πάφο, προς τον ΄Αϊ Γιώργη, λίγο πιο πριν. Στη βρύση της Πέγειας, στη Βρύση των Πεγειώτισσων. Μια μελωδία βαθιά και μεστή, μέσα από τα έγκατα της γης, μέσα από το γνωστό δημοτικό τραγούδι.


Άσπρο μαντήλι

Πεγειώτισσες

Συνεχίζουμε στο δεύτερο σταθμό του ταξιδιού. Αυτή τη φορά παρέα στο ταξίδι κι ο Παντελής Θαλασσινός μαζί με τον Σκουλά στου Ανέμου την παραζάλη. Ο Κώστας Φασουλάς, δεν το γνωρίζω, αλλά πιθανό να ξέρει πως και στην Κύπρο υπάρχει Όλυμπος. Ψηλά στα βουνά του Τροόδους και πάλι, στην πιο ψηλή κορφή. Ποιο είναι τώρα το μεθυστικό λουλούδι που γίνεται τσάμικο κι αργόσυρτο τραγούδι; Σε ποιο μοναστήρι είναι λυγμός και στεναγμός, πριν γίνει κλάμα κι αμανές του τραγουδιού το κλάμα (ιδιαίτερα για χαμένες αγάπες ή χαμένες πατρίδες). Σωπαίνω και βυθίζομαι στα πιο βαθιά νερά σου (προσκυνώ τη χάρη σου - πατρίδα μου Κύπρος-Κρήτη αγαπημένη;). Ήταν αγέρας δυνατός, ανέμου παραζάλη, λίγο πριν γίνει πηδηχτός χορός του πεντοζάλη (ατσαλένια εσωτερική δύναμη που μετουσιώνεται μόνο με μεγάλη εσωτερική πίστη και αγάπη για τον τόπο σου). Αχτίδα ήταν μαγική του ήλιου ερωμένη (τότε που ήταν λεύτερη) λίγο πριν γίνει Κυριακή, βαριά, συννεφιασμένη (πριν 33 χρόνια).

Και πάλι ανοίγουμε πόρτες, παράθυρα, ψάχνουμε στον αέρα, ιδιαίτερα τις ανοιξιάτικες και καλοκαιρινές νύχτες. Η μυρωδιά μας τραβά κοντά του. Ποιο άλλο πιο όμορφο, μεθυστικό λουλούδι, πιο όμορφο μουσικό θέμα; 'Ένα 'κουτσό' μουσικό θέμα που όμως δίνει την σφραγίδα του στον τόπο που τόσο πολύ αγάπησε και τραγούδησε ο Μάριος Τόκας. Το γιασεμί, το γιασεμί στην πόρτα σου γιασεμί μου. Αυτή τη φορά η μετουσίωση γίνεται στην αρχή. Στις πρώτες νότες, στα πρώτα ψηλαφίσματα στο πιάνο, στους πρώτους κόμπους στο λαιμό. Η μελωδία βγαίνει αβίαστα, στρωμένη, χωρίς στραβοπατήματα και αλλαγές στη μαθηματική αρίθμηση του μέτρου.

Γιασεμί

Ανέμου παραζάλη

Στη συνέχεια είναι μακρύς ο δρόμος κι όποιος θέλει μπορεί να συνεχίσει το ταξίδι πάνω στα τραγούδια του Μάριου Τόκα. Τόσο στο Άσπρο μαντήλι ανέμιζε αλλά και άλλους του δίσκους. Κι είναι σίγουρο πως ο καθένας κάτι περισσότερο θα ανακαλύψει μέσα τους. Μπορεί να μην το νομίζουμε αλλά αυτά μας διαψεύδουν. Αν έχουμε τα αυτιά μας ανοικτά και προ πάντων την καρδιά μας, κάπου θα μας ταξιδέψουν, κάτι θα μας αποκαλύψουν.

Καλή Ανάσταση Μάριε, Καλή Ανάσταση!Ευαγόρας Καραγιώργης
Μεγάλη Τρίτη, 2008
Λευκωσία

http://www.politis-news.com/cgibin/hweb?-A=790048&-V=archivearticles

(Μάριος Τόκας - Κώστας Φασουλάς)

Συνέντευξη της Αναστασίας Μουτσάτσου στον Σωτήρη Κακίση

Αναστασία Μουτσάτσου:
«Αυτό που κάνεις πρέπει να το ελέγχεις συνέχεια»

του Σωτήρη Κακίση

"Τα Νέα", 11 Αυγούστου 2001

Είναι η μόνη τραγουδίστρια που γνώρισα, μια φορά κι έναν καιρό, όχι σε κέντρο ή σε καμιά δισκογραφική εταιρεία, αλλά σε βιβλιοπωλείο μέσα. Η Αναστασία Μουτσάτσου ακολουθεί όλα αυτά τα χρόνια μια πορεία φωτεινή, ενσυνείδητη, χωρίς «Μάσκες», πια αλλά όλο «Φεγγάρια» επιπλέον, «Δεκατρία» και, με πανσελήνους αλλεπάλληλες στην καρδιά της μέσα. Έχει γνώμη για τα πράγματα κατασταλαγμένη, αν και ξέρει πολύ καλά τι γίνεται πια στις μέρες μας, το δικό της, τελείως προσωπικό μονοπάτι δεν ενδιαφέρεται να αφήσει, από τον δικό της, τελείως προσωπικό τρόπο γίνεται, λέει, ό,τι είναι να γίνει. Και οι εκπτώσεις για τους άλλους ας είναι, όταν εσύ είσαι ακριβός και ακριβής στη δουλειά σου, η παρέα σου ολοένα ευρύνεται, όλο και πιο σίγουρα σε πάει παρακάτω


Λοιπόν, Αναστασία. Είχαμε μείνει εκεί που σας συνέλαβαν.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ ΜΟΥΤΣΑΤΣΟΥ: Πού; Στην Τενερίφη;

Ναι, στην Τενερίφη. Με τη Μαρίνα τη Σκιαδαρέση, λέει, για ανυπακοή στους... τουριστικούς νόμους. Τι κάνατε; Γδυθήκατε και κυκλοφορούσατε γυμνές α λα Μαντόνα, για τις ανάγκες του βιντεοκλίπ σας;

Όχι, βέβαια. Εντάξει τώρα, λίγο το τραβήξανε εδώ πέρα το πράγμα τα μίντια. Δεν ήσαν και τόσο τραγικά τα πράγματα.

Πείτε μας ακριβώς τι έγινε, να ξεκαθαρίσουμε κι αυτή την κατάσταση, επιτέλους.

Είχαμε μία άδεια να κάνουμε γυρίσματα στο εθνικό τους πάρκο ας πούμε, όπου ενυπάρχει και ένα ηφαίστειο, το Τέιντε, έτσι το λένε. Και η άδεια ήταν για μία μόνο ημέρα, γιατί εμείς νομίζαμε πως θα τελειώναμε εντός της ημέρας και δεν είχαμε ζητήσει άδεια για παραπάνω. Καλεσμένοι ήμασταν, άλλωστε, του υπουργείου Τουρισμού τους.

Αλλά;

Αλλά δεν προλάβαμε σε μια μέρα, γιατί το τελευταίο τους τελεφερίκ κατέβαινε πέντε η ώρα το απόγευμα. Πήγαμε στο εκεί γραφείο, τους είπαμε πως δεν τελειώσαμε, και εκείνοι μας είπαν πως δεν χρειαζόταν νέα άδεια από το υπουργείο.

Αλλά;

Αλλά, αν και μας περίμεναν ειδικά τα τελεφερίκ τους, μπλέξαμε μ' έναν άγριο δασοφύλακα.

Σας πέρασε χειροπέδες;

Όχι, αλλά άρχισε να μας βρίζει στα ισπανικά με τον χειρότερο τρόπο. Γιατί εμείς δεν σταματούσαμε το γύρισμα, έχοντας την ασφάλεια της κάτω άδειας.

Ο διευθυντής όμως του... ηφαιστείου εξερράγη;

Δεν ήταν διευθυντής κανενός ηφαιστείου αυτός, απλός υπάλληλος ήταν. Και έφερε κι έναν άλλο, ακόμα πιο επιθετικό, σε λίγο. Αλλά, για κακή τους τύχη, τους βιντεοσκοπήσαμε εμείς. Κι αφού μας κατέβασαν σχεδόν βίαια κάτω και μας πήγανε σ' ένα αστυνομικό τμήμα κι άρχισαν να λένε τα μύρια όσα ψέματα για τη συμπεριφορά τη δική μας, εμείς κάποια στιγμή τους δείξαμε την κασέτα και έπεσαν απ' τα σύννεφα οι αστυνομικοί.

Έλληνες ήσαν αυτοί οι έξυπνοι... Τενεριφιανοί; Τι έγινε, τελικά; Σας άφησαν εσάς και πιάσανε τους άλλους;

Κανονικά, κανονικότατα. Μέχρι σε διαθεσιμότητα τους έθεσαν, μάθαμε.

Προκαλείτε αναστατώσεις, Αναστασία, άρα. Αλλά κι όλη αυτή την ιστορία μέχρι για στημένη εδώ την είπανε, για το προμόσιον του CD σας...

Ναι, κι αυτό ειπώθηκε. Γιατί με βγάλανε και στα κανάλια, να διηγούμαι τα παθήματά μας!

Ας μην πάρουμε εμείς αυτή την εκδοχή. Γεγονός είναι πως δεν αρκεί πια στο τραγούδι η ωραία φωνή, που αρκούσε. Πως κι εσείς ακόμα στην Τενερίφη βρεθήκατε για τα συμπαρομαρτούντα.

Να το ξεκαθαρίσουμε κι αυτό. Εκεί εμείς πήγαμε για ένα τηλεοπτικό αφιέρωμα, όχι για ένα τραγούδι μόνο. Αν και θα μπορούσε, έχετε δίκιο, να είχε γίνει κι αυτό.

Θέλω να πω, η εικόνα πια παίζει πρωτεύοντα ρόλο στην υπόθεση του τραγουδιού.

Όντως. Σαφέστατα παίζει πια τρομερό ρόλο η εικόνα. Αυτό είναι δεδομένο. Παλιά, οι άνθρωποι αφουγκράζονταν περισσότερο τη φωνή, έτσι καταλάβαιναν τι συμβαίνει, τι είναι ο άλλος. Τώρα ο κόσμος ζητάει περισσότερες, πιο μασημένες πληροφορίες. Ίσως επειδή έχει περιοριστεί και ο χρόνος τους δραματικά. Και δεν προλαβαίνουν να αφιερωθούν, για πολύ, πουθενά.

Μα λένε αλήθεια όλες αυτές οι επιπλέον πληροφορίες; Ή θολώνουν ακόμα πιο πολύ την κατάσταση;

Αυτό πράγματι ισχύει. Αλλά όποιος θέλει πραγματικά να δει, βλέπει και πίσω από τα διάφορα λίφτινγκ. Τα μάτια είναι μάρτυρας αδιάψευστος πάντα, εκεί δεν μπορεί να κρυφτεί κανένας μας. Τα μάτια, οι κινήσεις, το πόσο ανάλαφρος είναι ένας άνθρωπος... Όλα αυτά, η ψυχή, η ποιότητά του, τα ελέγχουν, τα κυβερνούν.

Δεν διαφωνώ. Αλλά η μεταμφίεση πια έχει φτάσει στο απροχώρητο. Είμαστε σε εποχή γεμάτη τραγουδιστές χωρίς φωνή, χωρίς τίποτα. Με χοροπηδήματα μόνο.

Με ανθρώπους που υπηρετούν τους ρυθμούς μόνο; Κι αυτή όμως μια ικανότητα δεν είναι; Γιατί υπάρχουν και τραγουδιστές με φωνές μελωδικές, με κακή σχέση με τον ρυθμό. Το πώς δένει ένας τραγουδιστής με τον ρυθμό και την ορχήστρα είναι κι αυτή μια πλευρά της τέχνης μας.

Εγώ μιλάω για πολύ πιο πέρα, για πολύ χειρότερα πράγματα.

Να είναι χάλια δηλαδή ένας, να μην ακούγεται με τίποτα;

Και αν ακούγεται, σαν ένα τίποτα να μοιάζει. Κι αυτοί γίνονται πρώτοι επί χρόνια εδώ γύρω, μην κοροϊδευόμαστε τώρα.

Κάτι έχουν κι αυτοί, φαίνεται. Δεν μπορεί.

Μα αυτό ρωτάω: τι έχουν;

Η αλήθεια είναι πως δεν έχω ανακαλύψει κι εγώ. Κάθε φορά, πάντως, που βρίσκομαι μπροστά σε κάποιο τέτοιο φαινόμενο, κάθομαι και τον κοιτάζω. Να δω τι έχει. Και σε κάθε περίπτωση κάτι υπάρχει. Και ανάλογα με τη δύναμη αυτού του «κάτι», πάει και η διάρκεια του καθενός τους. Μπορεί κάποιος, ας πούμε, να μην τραγουδάει καλά, αλλά να κάνει ένα βιντεοκλίπ και να χορεύει πάρα πολύ ωραία, να «κόβει» πολύ όμορφα τον ρυθμό μες στο τραγούδι, και για κάποιο διάστημα να ξεγελάσει τον κόσμο, πως αυτό το πράγμα έχει σημασία. Όλα αυτά αξίζει να τα εξετάζει κανείς, για να καταλαβαίνουμε.

Πού έχουμε φτάσει; Με την αλήθεια να είναι πια στη γωνία να μη μιλάει, να μην... τραγουδάει;

Την αλήθεια ο χρόνος μόνο θα την πει.

Μήπως ό,τι πια δεν πουλάει είναι και το αληθινό;

Προς Θεού! Εγώ δεν πιστεύω με τίποτα πως ό,τι δεν πουλάει, δεν πουλάει από την πολλή... ποιότητα. Ποιότητα και εμπορικότητα, σε κανονικές συνθήκες, μπορούν μια χαρά να συνδυάζονται.

Αυτό λέμε: πως οι συνθήκες μόνο κανονικές πια δεν μοιάζουν.

Όχι. Και τώρα υπάρχουν και επιβραβεύονται αρκετοί καλοί συνδυασμοί ποιότητας και εμπορικότητας.

Αλλά τη μερίδα του λέοντος την παίρνουν τα φαστ φουντ, τα ούφο τραγούδια, λέω εγώ.

Ίσως, γιατί μιλάμε για πράγματα της πρώτης ακρόασης. Που σε αγκιστρώνουν και σε στριφογυρνάνε, και μέχρι να καταλάβεις τι έχει γίνει, αυτοί έχουν πετύχει τον σκοπό τους. Υπάρχει, πάντως, τέτοια υποκλοπή στον χώρο του τραγουδιού, μέσω όλων των... μέσων, που η εικόνα καθόλου ξεκάθαρη δεν είναι, σε σχέση με την εμπορικότητα του κάθε τραγουδιού.

Εντάξει, ας μη συνεχίσουμε στον... ολισθηρό αυτό δρόμο. Όσον αφορά καθαρά την ουσία: Τι είναι πια τραγούδι, λέτε εσείς; Μπορείτε να την απαντήσετε σήμερα αυτή την ερώτηση;

Εγώ, ναι, μπορώ. Γιατί εγώ πιστεύω πως καλό τραγούδι θα 'ναι πάντα εκείνο το τραγούδι που, εκτός της ψυχικής ανάτασης που σου προσφέρει, σε γαλουχεί, σε καλλιεργεί κιόλας. Που σου δημιουργεί συναισθήματα θετικά και σε πάει, έστω και λίγο, προς τα μπρος. Που δεν σε σπρώχνει προς τα πίσω, προς τους... πιθήκους, αλλά προς την εξέλιξη. Που σε αντιμετωπίζει ως πνευματικό άνθρωπο, ως πνευματική οντότητα. Που ο συνδυασμός του στίχου και της μουσικής δεν αρκείται να σου θυμίζει κάτι, αλλά αναβαπτίζεται κάθε φορά στο συναίσθημα.

Ωραία είστε εσείς. Από τη μια δεν θέλετε να πείτε κακό για όλη αυτή την φυκιάδα που μας έχει πνίξει, και από την άλλη μιλάτε για το τραγούδι στην ανώτερη, όσον αφορά το ήθος, μορφή του. Το καλό τραγούδι δηλαδή πρέπει να 'χει αυτό που είπε ο Τσιτσάνης, το «ανικανοποίητο»;

Να πλησιάζει τον τρόπο του έρωτα; Να μην το χορταίνεις;

«Από τη χέρα να το βαστάς και πάλι να τ' αναζητάς»!

Να σας πω όμως γιατί δεν μπορώ να 'μαι και σκληρή με τα συμβαίνοντα; Από τη μια έχουμε τόσους ανθρώπους που θέλουν να ζήσουν, που χάνονται μες στην υπερπαραγωγή, και από την άλλη θριαμβεύει η καθημερινή αγωνία του κόσμου όλου. Δεν υπάρχει, επομένως, καθόλου χρόνος να ταυτιστεί κανείς με τα τραγούδια, όπως γινόταν κάποτε. Παλιά, οι άνθρωποι άκουγαν πέντε, δέκα το πολύ, τραγούδια τον μήνα καινούργια και είχαν όλο τον χρόνο στη διάθεσή τους να τα συνδέσουν με έντονες ­ συναισθηματικά ­ στιγμές τους. Οπότε, το συγκινησιακό στοιχείο βασίλευε. Τώρα πού να τα βρεις όλα αυτά; Δεν προλαβαίνουν οι άνθρωποι να...

Ζήσουν; Τώρα είμαστε γεμάτοι άχρηστα επίθετα, στοχεύουμε στο περιττό. Δεν έβρισκες επίθετο ούτε με φακό στους στίχους των παλιών, καλών τραγουδιών, ενώ στα σημερινά ψάχνεις συχνά το ουσιαστικό απελπισμένα...

Δεν το 'χα σκεφτεί ποτέ έτσι. Για πείτε μου ένα παράδειγμα, παρακαλώ.

«Χτες το βράδυ σ' είδα στ' όνειρό μου, πως είχες τα μαλλάκια σου ριγμένα στο πλευρό μου». Μηδέν καλλιγραφία εκ πρώτης όψεως. «Μην απελπίζεσαι και δεν θ' αργήσει, κοντά σου θα 'ρθει μια χαραυγή»... Μόνο ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί την γλιτώνουν τα επίθετα στα καλά τραγούδια.

Πήγαιναν κατ' ευθείαν στις καρδιές, λέτε, χωρίς... τζιριτζάντζουλες; Εγώ, πάντως, δεν αισθάνομαι πως τα σημερινά τραγούδια δεν στοχεύουν στις ψυχές μας. Ίσως στοχεύουν αλλιώς, με τρόπο πιο πολύπλοκο. Εσείς πιστεύετε πως αυτοί που γράφουν αυτά που λέμε κακά τραγούδια, την ώρα που τα γράφουν δεν ευχαριστιούνται;

Μακάρι να 'ξερα τι κάνουν, μακάρι να 'ξερα.

Εγώ νομίζω πως ευχαριστιούνται, αλλά και πως στο πίσω μέρος του μυαλού τους υπάρχει και το «Πω! πω! Τι θα γίνει», «Τώρα θα την κάνουμε»! Κι αυτό μετά φουσκώνει μέσα τους και αρχίζει να μετράει πιο πολύ γι' αυτούς απ' το αν ευχαριστιούνται ή όχι. Και το πράγμα μπερδεύεται και πάει. Ή φτιάχνουν ένα πράγματι ωραίο τραγούδι, τους βγαίνει, και ύστερα πιάνουν και κατασκευάζουν άλλα πέντε, για να γεμίσουν τον δίσκο. Να... μπαζώσουν.

Αυτά όμως όλα δεν επιβαρύνουν το ήδη πολύ αρνητικό κλίμα;

Μα στη ζωή το καλό και το κακό ανέκαθεν συμβαδίζουν. Φυσιολογικό είναι κι αυτό. Τι με νοιάζει όμως εμένα, τι με νοιάζουν όλ' αυτά; Ας κάνουν οι άλλοι ό,τι τους καπνίσει. Εγώ θα συνεχίσω να κάνω αυτό που νομίζω σωστό. Εμένα, αυτό που με νοιάζει κάθε φορά που κάνω κάτι, είναι το πώς θα επικοινωνήσω με τον κόσμο, ώστε να γίνουμε σιγά σιγά μια μεγάλη παρέα. Γιατί δεν είναι και το καλύτερο πράγμα να τα λες τα τραγούδια σου σ' ένα άδειο μαγαζί.

Δεν αμφισβητούμε πως τελευταία η παρέα σας έχει μεγαλώσει πολύ. Για τις εκπτώσεις λέμε τώρα, για τον μέγα εκφυλισμό...

Εγώ κάνω αυτό που κάνω. Δεν μπορώ να κάθομαι να σκέφτομαι πως υπάρχουν άλλοι που κάνουν το ίδιο πράγμα χειρότερα, αλλά θριαμβεύουν. Τα βλέπω όλα. Και τις εταιρείες που κατευθύνουν τα πράγματα.

Αλλού γι' αλλού.

Αλλά και όσοι κατευθύνονται από οποιονδήποτε, θέλουν και γίνεται αυτό, θέλουν και το παθαίνουν, δεν το κάνουν με το ζόρι ακριβώς. Δεν είναι οι εταιρείες τα τέρατα, και οδηγούν τους καημένους τους τραγουδιστές προς την λάθος κατεύθυνση. Όλοι μες στο παιχνίδι είναι. Ακόμα και ο κόσμος που αγοράζει: καθόλου άμοιρος δεν είναι. Γιατί δεν αγωνίζεται να ψάξει να βρει κάτι πιο κρυφό, αλλά παίρνει και καταπίνει ό,τι του πρωτο-προσφέρεται. Κι αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με το τραγούδι, μόνο με τη μουσική. Σ' όλη μας πια τη ζωή έχουμε να αντιμετωπίσουμε αυτού του είδους τις εκπτώσεις. Με τον ίδιο τρόπο ανταποκρινόμαστε πια ακόμα και στον έρωτα.

Πώς;

Δεν βάζουμε το ένστικτό μας να λειτουργήσει, να δούμε αυτός που μας πλησιάζει τι θέλει ακριβώς, πώς ακριβώς αισθάνεται.

Κολακευόμαστε και πάμε;

Ναι, οι περισσότεροι άνθρωποι πάνε μ' αυτούς που τους θέλουν, δεν διαλέγουν εκείνους που θέλουν οι ίδιοι. Μεγάλη δυστυχία δεν είναι αυτή; Τυφλώνονται και δεν αναρωτιούνται κατά πόσο τους αφορά ο άνθρωπος που τους θέλει. Ακολουθούν τη διαδικασία που ένας άλλος έχει προαποφασίσει για εκείνους.

Το σύνδρομο του καθρέφτη είναι αυτό; Τι είναι;

Είναι η ανασφάλεια που μας κυβερνάει όλους, και η ανύπαρκτη αυτοεκτίμησή μας. Περιμένουμε να μας πει κάνας άλλος πόσο σπουδαίοι είμαστε, και, μόλις μας το πει, τρέχουμε σαν το σκυλί από πίσω του. Τον λαχταράμε, γιατί μας είπε πως είμαστε έξυπνοι και ωραίοι. Έτσι δεν μας παίρνουν και οι πολιτικοί την ψήφο; Με τη λογική αυτή δεν μιλάνε, δεν μας απευθύνονται; Τι σπουδαίος που είναι ο ελληνικός λαός δεν λένε και δεν ξαναλένε; Τι σπουδαίους προγόνους που είχαμε δεν μας επαναλαμβάνουν; Κι ας μη μοιάζει καθόλου αυτή η χώρα, αυτή η Αθήνα που ζούμε, με την αρχαία.

Πώς αντέχει κανείς; Πώς τα βγάζει πέρα, ως ελαφρώς... αρχαίος Έλληνας στον τόπο αυτό της φθοράς λέτε;

Πρέπει να βλέπεις. Να παρατηρείς αυτό που σου συμβαίνει. Αυτό που κάνεις, πρέπει να το ελέγχεις συνέχεια και τη στιγμή που συμβαίνει, αλλά και πριν και μετά. Να αμφισβητείς πάντα τα συμπεράσματα. Έτσι μόνο καλλιεργείται το ένστικτό σου: όταν κοιτάς πιο συχνά μέσα σου, παρά έξω. Όταν βλέπεις και τα δικά σου τα τρωτά και τα δικά σου τα λάθη. Και, μεγαλώνοντας, μ' αυτόν τον τρόπο ανακαλύπτεις τα λιγότερο κακοτράχαλα μονοπάτια, αυτά που σου χρειάζονται, για να φτάσεις στον προορισμό σου. Για να βγει, επιτέλους, στο φως η ψυχή σου.

(Αναστασία Μουτσάτσου - Σωτήρης Κακίσης. Φωτογραφία: Τζίμης Πανούσης)

Συνέντευξη με τον Μανώλη Ρασούλη

Μανώλης Ρασούλης:

"Στην Ελλάδα έγινε η μεγαλύτερη πολιτιστική αντεπανάσταση που υπήρξε ποτέ"

τη συνέντευξη έλαβαν ο Δημήτρης Κατσιάνος και ο Ηρακλής Οικονόμου.

Πώς είναι να παίζετε στο Κύτταρο;

Το Κύτταρο είναι ένας χώρος που ανήκει στη μυθολογία της ελληνικής μουσικής. Έχει καταχωρηθεί και στο τραγούδι του Σαββόπουλου, μετά άλλαξε στυλ, και τώρα προσπαθεί να επανέλθει στα παλαιότερα. Προχθές που έπαιξα είπα ότι χαίρομαι που ο φίλος μου ο Σαββόπουλος τότε είχε κρεσεντάρει το Κύτταρο και ότι εγώ τώρα, ένας πιο λαϊκός τύπος ας πούμε, βγαίνω στον ίδιο χώρο.

Μιλήσατε όμως και για έναν άλλο ιστορικό χώρο, την Κολούμπια.

Βεβαίως, όλοι έχουμε περάσει από εκεί. Η απόφαση του ανώτατου δικαστηρίου είναι προς όφελος του ελληνικού τραγουδιού. Νιώθω ότι με το να φτιάξουμε εκεί ένα μουσείο του ελληνικού τραγουδιού κλείνει ένας κύκλος διακοσίων ετών, από το στρατηγό Μακρυγιάννη που έπαιζε τον ταμπουρά και υπερασπιζόταν τη δημοκρατία. Είναι πολύ αναγκαίο για τη χώρα μας που περνάει μια μεταβατική κατάσταση να δημιουργούνται πολιτισμικές σταθερές. Εγώ υπερασπίζομαι τον πολιτισμικό πολιτισμό· θα ακούσεις να λένε «ο νομικός πολιτισμός, ο πολιτικός πολιτισμός», αλλά η έννοια «πολιτισμικός πολιτισμός» δεν ακούγεται. Με αυτό το σύνθετο σκεπτικό είχαμε ξεκινήσει την καμπάνια για τη Κολούμπια για να την κάνουμε μουσείο, για να συζητήσουμε το θέμα με την κοινή γνώμη, το τι είναι το ελληνικό τραγούδι, και το πώς τροφοδοτείται ένας δημιουργός από την κοινωνική πραγματικότητα. Υπάρχει μια αμηχανία και μια σύγχυση. Τα νέα παιδιά προσπαθούνε τεχνικά να κάνουν κάποια πράγματα, έχουν καλά στούντιο, κονσόλες, αλλά δεν έχουν το αισθητήριο εμπλουτισμένο και κάποιο κριτήριο ώστε να μπορούν να εκφράσουν τα δακτυλικά αποτυπώματα της συγκυρίας, όπως έγινε το ’65. Από τη μεταπολίτευση και μετά, εμείς είμαστε ένας ωραίος επίλογος της κορυφαίας στιγμής του ’65. Είκοσι χρόνια μετά τον πόλεμο έγινε αυτή η μεγάλη πολιτιστική άνθιση. Κάναμε και εξπόρτ, επηρέασε το διεθνές τερέν με τον Ζορμπά, με τα Παιδιά του Πειραιά, το θετικό μέρος της χώρας βγήκε προς τα έξω, πήραμε δυο Νόμπελ, δυο Όσκαρ. Τώρα στέλνουν τη μπακατέλα. Δώσαμε σκληρούς αγώνες για να μη συμβεί αυτό το πράγμα, και μέσα σ’ αυτή την προοπτική βάλαμε και το θέμα της Κολούμπια. Το θέμα είναι ότι ο δήμος πρέπει να πληρώσει τον κύριο Μάτσα, ο οποίος έχει αγοράσει το χώρο της Κολούμπια, ή να του δώσει μια άλλη περιοχή, με προσανατολισμό να κάνουν εκεί ένα μουσείο δισκογραφίας, αν και εγώ είχα στο μυαλό έναν εθνικό οργανισμό δισκογραφίας, γιατί θεωρώ το τραγούδι εθνικό προικώο. Αν πάρουμε να δούμε τι είναι η πολιτιστική μας ταυτότητα, το τραγούδι είναι ένα από τα δύο-τρία στοιχεία που μας χαρακτηρίζουν.

Ίσως περισσότερο και από άλλα πράγματα, όπως η θρησκεία.

Τώρα γίνεται μια προσπάθεια να ταυτίσουμε τη χώρα με την ορθόδοξη εκκλησία, αλλά αυτή είναι μια φέτα μόνο του κέικ. Υπάρχουν χιλιάδες Έλληνες οι οποίοι δεν είναι μέσα στην ορθόδοξη εκκλησία και οι οποίοι ψάχνουν, είναι άθεοι, ακολουθούν διάφορες σχολές και αυτό έχει ενδιαφέρον. Πάντα θα υπάρχει μια ποικιλία ανθρώπων, όπως στην αρχαία Ελλάδα όπου ο ένας ήταν στυλίτης και ο Διογένης ήταν σε ένα πιθάρι. Το Σύνταγμα προστατεύει την ανεξιθρησκία. Δεν νομίζω ότι ταυτίζεται η ορθόδοξη εκκλησία με την έννοια «Ελλάδα». Η Ελλάδα είναι κάτι πιο βαθύ, ίσως και να μην υπάρχει, ίσως και να είναι μια ωραία ψευδαίσθηση. Η πραγματικότητά μας που έχουμε βιώσει μέσα στο ελληνικό τραγούδι, το βίωμα του καθημερινού ανθρώπου, του Μάρκου Βαμβακάρη, του Τσιτσάνη, έχει και μία αυστηρότητα στη προσέγγιση μιας αλήθειας που βιώνουν οι Έλληνες. Το κάθε φαινόμενο έχει το δικαίωμα να έχει την Οδύσσειά του, να απλωθεί, να χαθεί σε χώρες τροπικές εξωτικές, αλλά μετά πρέπει να ξαναγυρίσει στην Ιθάκη, δηλαδή στην απλότητα.

Το ίδιο ισχύει και για το τραγούδι;

Το ελληνικό τραγούδι φύεται και καλλιεργείται μέσα από το βάσανο των Ελλήνων εδώ. Μπουζούκια φτιάχνει και η Γιαμάχα, όχι τα καλύτερα, αλλά φτιάχνει. Γραβάτες, στο Μιλάνο θα βρεις καλές. Το ελληνικό τραγούδι θεωρείται ως μια ανταλλακτική αξία όπου ο καθένας μπορεί να τη πάρει και να τη χρησιμοποιήσει για κερδοφορία ή για λόγους πολιτικής προπαγάνδας. Όποιος έχει στο χέρι του το τραγούδι και το σεξ-απίλ του κόσμου, αυτός καθορίζει λίγο ως πολύ την κοινή γνώμη. Εγώ έχω αισθανθεί ότι το ελληνικό τραγούδι έχει μια ανεξαρτησία, ο λόγος του κι η ύπαρξή του δεν μπορεί να είναι παντόφλες του καθενός, έχει μια ιδιότυπη πολιτιστική αξία και εθνική διάσταση. Δεν μπορεί κανένας, ούτε ο πρωθυπουργός να ακουμπήσει την πεμπτουσία αυτού του φαινομένου που έχει μια μοναδικότητα. Με αυτή την έννοια, συγκρούστηκα συχνάκις και πολλάκις με διάφορους πονηρούς και ανόητους· το Ελλαδιστάν βρίθει ανοήτων. Και βρέθηκα εγώ ξέταιρος, και ο Καρβέλας ιν, ο οποίος είπε και το φοβερό: «η μουσική μου είναι καλύτερη από του Βάγκνερ».

Άλλο πάλι και τούτο!

Υπάρχει ένα κόμπλεξ των νεοελλήνων απέναντι στους Ευρωπαίους· επειδή νιώθουμε κατώτεροι χρησιμοποιούμε τους αρχαίους Έλληνες για να τη βγούμε ως ανώτεροι. Αυτό είναι το θέμα και με τα Ελγίνεια, που λέμε ότι μας ανήκουν. Μα αυτή η κληρονομιά ανήκει σε όλη την ανθρωπότητα, η Ακρόπολη δεν είναι ιδιοκτησία μας, είναι και των Γιαπωνέζων, είναι και όλων, αν πούμε ότι αυτή είναι η κορυφαία στιγμή του ανθρώπινου πνεύματος. Και οι Κινέζοι ανήκουν και αυτοί σε μας.

Το βιβλίο που μόλις εκδώσατε είναι η αυτοβιογραφία σας;

Ακόμα την αυτοβιογραφία μου δεν την έχω γράψει, αλλά την έχω στο μυαλό μου. Με το τελευταίο βιβλίο μου «Εδώ είναι του Ρασούλη» ήθελα μέσα από την εμπειρία μου να καταγράψω, να μνημονεύσω κάποια πράγματα για το ελληνικό τραγούδι ώστε ο καθένας να μπορεί να το προσεγγίσει. Παραδείγματος χάριν, το Άλτερ αγόρασε κάποιες εταιρείες και πλέον όλο μου το έργο το έχει ο Γιαννίκος, και δεν με πήρανε ένα τηλέφωνο να μου πούνε «ξέρετε, ανήκετε στον άλλο προϊστάμενο». Μια τρελαμάρα τέλος πάντων, που προσπάθησα να την εξηγήσω, αλλά ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη.

Ετοιμάζετε κι άλλα βιβλία;

Ο Ιανός θα ξαναβγάλει δύο βιβλία μου, νουβέλες, «Η τελευταία ζωή του σύντροφου Παντελή Πουλιόπουλου» και «Ο μεγάλος αιρετικός Θεόφιλος Καΐρης». Ο Παντελής Πουλιόπουλος ήταν μεγάλη φιγούρα του προλεταριακού διεθνισμού, ο πρώτος γραμματέας του Κομμουνιστικού Κόμματος, τον οποίο έχουν ρίξει στη λάσπη και στη σιωπή. Τον εκτέλεσαν οι Ιταλοί φασίστες. Όταν τον έστησαν στο απόσπασμα, αυτός μίλησε στα Ιταλικά στους φαντάρους, τους είπε «είμαστε αδέλφια», αυτοί κατέβασαν τα όπλα τους και πήγε ο αξιωματικός και τον σκότωσε εξ επαφής με το περίστροφο. Μεγάλες μορφές…και αντί να μιλάμε για αυτές μιλάμε για τον Ζαχόπουλο και τον Καρβέλα. Σε κάθε πλατεία θα έπρεπε να υπάρχει ένα άγαλμα του Καίρη δίπλα στον Βενιζέλο, να βλέπει η νεολαία. Το βιβλίο για τον Καίρη, είναι μια νουβέλα, έβαλα επίτηδες τον τίτλο για να ακούγεται το όνομα, επειδή τον έχουν ρίξει στα σκυλιά της σιωπής. Προσπαθώ μέσα από τη συγκίνηση να τον ξαναφέρω στο λαϊκό αίσθημα.

Ποια ακούσματα συνόδευσαν την αρχή της πορείας σας;

Τα ακούσματά μου ήταν τριών κατηγοριών. Γύρω στο ’52-’53 ήταν τα ελαφριά τραγούδια. Μετά σκάει ξαφνικά ο Καζαντζίδης. Ο πατέρας μου ήταν μουσικός και είχε πολλούς πελάτες από την Αλικαρνασσό, οι οποίοι ήταν Καζαντζιδιστές εκ γενετής. Ο Δήμος Αλικαρνασού έχει ονομάσει τη μεγαλύτερη λεωφόρο του Ηρακλείου «Στέλιου Καζαντζίδη». Παίζοντας στον Ηρόδοτο, άκουγα συνεχώς για τον Καζαντζίδη. Μετά, υπήρχαν φυσικά οι μαντινάδες. Και αργότερα ήρθαν ο Χατζιδάκις και ο Θεοδωράκης και μπήκα σε μια νέα εμπειρία η οποία με αναστάτωσε, μου φώτισε έναν ορίζοντα. Αυτά υποσυνείδητα έκαναν μίξεις και είχα ένα υπόστρωμα, μια δεξαμενή πραγμάτων που με συνόδεψε αργότερα όταν μπήκα και εγώ στο κουρμπέτι, Το αγαπημένο μου τραγούδι ήταν ένα του Θεοδωράκη: «Στους μεγάλους δρόμους / κάτω απ’ τις αφίσες / ας ήταν να βρεθώ». Σαν επαρχιωτόπουλο ήθελα και εγώ να έρθω εδώ στην πρωτεύουσα. Ήρθα το ’63 τελειώνοντας το Γυμνάσιο. Με τη συνάντησή μου με τον Θεοδωράκη την ίδια χρονιά, είδα από κοντά το ίνδαλμά μου, μπήκα σε ένα συγκεκριμένο χώρο και χρόνο. Ήμουν στο γραφείο του στη Νεολαία Λαμπράκη, μετά με έστειλάν και δούλευα στην εφημερίδα Δημοκρατική Αλλαγή, όπου εκεί ήταν εγκατεστημένη όλη η αβάν-γκάρντ: ο Θόδωρος Αγγελόπουλος, ο Διονύσης Σαββόπουλος, ο Φώντας Λάδης, η Τόνια Μαρκετάκη. Εκεί γνώρισα όλο το καϊμάκι της Αριστεράς, δούλευα για τέσσερα χρόνια. Ο Φώντας Λάδης με σύστησε στον Λοίζο, ο οποίος ήταν ένας σπουδαίος μουσικός, πολύ αισθαντικός, και καλός άνθρωπος. Την ίδια μέρα που γνώρισα τον Λοΐζο γνώρισα και τον Σαββόπουλο. Ο Σαββόπουλος κοιμόταν εκεί σε έναν υπνόσακο, μετά πήγα κι εγώ στο σπίτι και γίναμε το κλουβί με τους τρελούς!

Τι είναι τελικά ο Σαββόπουλος;

Ο Σαββόπουλος έχει μια μοναδικότητα, οριοθέτησε κάτι μέσα στο ελληνικό τραγούδι, έφερε κάτι καινούργιο, έναν ενισχυμένο υποκειμενισμό. Ανάμεσα στις εποποιίες του Θεοδωράκη «Είμαστε δυο, είμαστε τρεις», εκείνος έλεγε «και φοβάμαι το καημένο». Αυτό ήταν το καινούργιο, που αγαπήθηκε από ένα μεγάλο πλήθος. Μου έκανε εντύπωση ότι όταν ήρθε στην Αθήνα, ήξερε να πιάνει τρία ακόρντα μόνο, αλλά είχε μια αυτοπεποίθηση απίστευτη. Μια φορά, είχα ένα πιάτο πατάτες στο φούρνο και τρώγαμε με τον Σαββόπουλο - εμένα μου έστελνε κατά καιρούς ο πατέρας μου λεφτά, αλλά κατά τα άλλα υπήρχε μεγάλη πείνα. Και του λέω: «Ρε Διονύση, ποιος είναι ο καλύτερος στο ελληνικό τραγούδι;». Και μου απαντάει: «Ο Θεοδωράκης, ο Χατζιδάκις και εγώ». Και λέω μέσα μου «τι λέει; μουρλάθηκε αυτός!». Και όμως, ήξερε τι έλεγε ρε παιδιά, ήξερε από τότε το μέγεθός του. Μετά είχε αφηνιάσει, έγραφε συγκλονιστικά τραγούδια, μες στη δικτατορία είχαμε μαζευτεί και ακούγαμε «τη νύχτα αυτή / η αστυνομία μάζευε τους αλήτες απ’ το πάρκο» και μας είχε σηκωθεί η τρίχα. Κάθε μέρα που έβγαζε τραγούδια ήταν μια μαγεία. Στους Αχαρνείς δούλεψα δυο χρόνια και ήταν για μένα μια θητεία και μια μαθητεία. Ο Σαββόπουλος είναι δάσκαλος. Παρόλη την ιδεολογική του ατσουμπαλοσύνη, ως τραγουδοποιός και δραματουργός έχει μια μοναδικότητα. Δεν νομίζω ότι η Ελλάδα θα βγάλει άλλον.

Είναι αλήθεια ότι ηχογραφήσατε κάποια τραγούδια με τον Λοΐζο πριν πεθάνει;

Την Κολούμπια την αγόρασε ο Σαμουήλ Μάτσας. Αυτός είχε σαν σκοπό να κάνει ένα Mall εκεί μέσα. Αφού έφερε τις μπουλντόζες και γκρέμισαν τα κτίρια, μετά ήρθαν κάποιοι που έκαναν πλιάτσικο και πήραν ότι βρήκαν. Βέβαια, όλες αυτές τις δεκαετίες κάποιοι φίλοι κατόρθωσαν να μπουν μέσα και να πάρουν από τους κάδους μπομπίνες. Κάποιοι επιτήδειοι έπαιρναν τις μπομπίνες και τις έλιωναν για να βγάλουν το μέταλλο. Βρήκα λοιπόν μια μπομπίνα με μια απόπειρα που κάναμε με τον Μάνο Λοΐζο να ηχογραφήσουμε στην Κολούμπια τα τραγούδια του Ναζίμ Χικμέτ που είχε γράψει ο ίδιος. Είχα τραγουδήσει έξι-εφτά τραγούδια, έχω το ντοκουμέντο, ακούγονται συνομιλίες μέσα με τον Μάνο, είχε κάνει και ένα στοιχειώδες μιξάρισμα και μια στοιχειώδη ενορχήστρωση. Εκεί τραγουδούσα εγώ με τους μουσικούς παρόντες, που σημαίνει ότι δεν ήταν οντισιόν αλλά ηχογράφηση. Είχαμε μια σύγκρουση με την κόρη του και τον Μάτσα, διότι βρέθηκε αυτή η μπομπίνα μετά από τριάντα χρόνια και εγώ ήθελα να βάλω το ντοκουμέντο ως δώρο στο βιβλίο και ο Ιανός είχε τυπώσει δύο χιλιάδες CD. Κάποια στιγμή ο Μάτσας είπε «είναι περιουσία της εταιρείας μας» και η Μυρσίνη είπε ότι ήταν οντισιόν, και αρνήθηκαν να μου δώσουν την άδεια. Εγώ το άφησα για να μη μπλεχτώ στα δικαστήρια.

Με το τραγούδι γενικά πώς μπλεχτήκατε;

Ως τραγουδιστής. Ο Φώντας Λάδης μ’ άκουγε στη Δημοκρατική Αλλαγή να τραγουδάω καμιά φορά. Με πήγανε και σε μία μπουάτ να πιάσω δουλειά όταν έφυγε ο Πουλόπουλος. Ήτανε μια μπουάτ που είχε κάτι περίεργες κουρτίνες, σαν μπουντουάρ γαλλικό. Ήταν εκεί ο Γιώργος Μαρίνος και μου έλεγε ότι θα περάσουμε ωραία. Εγώ όμως ήμουν σε φάση όπου γυμναζόμουν για το τρίτο αντάρτικο, ήθελα να τραγουδήσω Θεοδωράκη, και τα βρόντηξα. Ο Μάνος είχε θυμώσει, γιατί είχε πάει να μου αγοράσει μια μαύρη μπλούζα στον Πειραιά, ναυτική, που φορούσαν στις μπουάτ. Και τα βρόντηξα και δεν πήγα στη μπουάτ, και είχε θυμώσει πολύ ο Μάνος. Μετά, κάναμε πρόβες με τον Μάνο, είχε ενθουσιαστεί, ήθελε να τραγουδάω τα τραγούδια του η Φαραντούρη κι εγώ, γι’ αυτό μας έβαλε και στα «Νέγρικα» ως συμμετοχή. Μετά μ’ έβαλε να τραγουδήσω στους τίτλους ενός σίριαλ, το τραγούδι ήταν ωραίο, κρητικότροπο. Από εκεί μ’ άκουσε και ο Μαμαγκάκης, με φώναξε και τραγούδησα το «Νέο Ερωτόκριτο» με την Αφροδίτη Μάνου.

Η φυγή στο εξωτερικό πώς ήρθε;

Εγώ δεν ήθελα να γίνω και τραγουδιστής, ήθελα να καταλάβω τι γίνεται στον κόσμο. Σπούδαζα κινηματογράφο στη Σχολή Σταυράκου αλλά μετά κατάλαβα ότι πρέπει να είσαι οικονομολόγος για να βγάλεις ταινία! Μετά έγινε η δικτατορία, και ήταν ένα σοκ για μένα, έπιασαν τους φίλους μου και τους βασάνίζαν, φάλαγγες και τέτοια. Πήγα στο Λονδίνο για να απελευθερωθώ από το επαρχιωτιλίκι, ήθελα πάντα να πάω στο εξωτερικό. Εκεί μπλέχτηκα με τα αντι-δικτατορικά, ήταν μεγάλη εμπειρία για μένα, ήμουν Λαμπράκης και συναισθηματικά δεμένος με την Αριστερά, το σόι μου ήταν αριστερό. Όταν πήγα στο Παρίσι τον Μάη του ’68 με έδειραν άσχημα οι Γάλλοι αστυνομικοί, τους το χρωστάω. Εκεί είχε γίνει μια γενική σύρραξη που εξέφραζε μια πανευρωπαϊκή κατάσταση. Η νεολαία είχε βγει στο προσκήνιο, είχε αιτήματα, ζητούσε δικαιώματα, με όλα τα αισθητικά και ιδεολογικά της φορτία, τη ροκ και όλα αυτά. Και βρήκα λοιπόν ένα Παρίσι εκεί να είναι βουνά από σκουπίδια, να μπαίνεις και να μη σου ελέγχει κανένας τα διαβατήρια γιατί είχαν γενική απεργία, κάτι έγχρωμοι από την Αφρική με αλυσίδες στη μέση, όταν έβλεπαν αστυνομικό έβγαζαν τις. Εμείς ήμασταν στη Cité Universitaire (φοιτητική εστία) την ελληνική, είχαν καταλάβει τα πάντα οι φοιτητές, είχαμε μαζευτεί όλοι, ήταν ο Δημήτρης Χριστοδούλου, ο Αλέκος Φασιανός και άλλοι. Θυμάμαι μια μέρα που ήθελε το φοιτηταριό να συλλάβει τον πρύτανη και φώναξαν τους Έλληνες, ήμασταν αγριεμένοι, πήγαμε με στυλ «σάρισα» με κάτι κοντάρια, μας είδε ο πρύτανης από το παράθυρο κατέβηκε μόνος του κάτω αφού μας είδε αγριεμένους, σαν ταξιαρχία ερχόμασταν για να τον φάμε! Μετά με βάρεσαν οι μπάτσοι και βρέθηκα σέκος στο νοσοκομείο. Αυτό ήταν το αποκορύφωμα, είπα ότι ο κύκλος του Παρισιού είχε κλείσει. Έφυγα λοιπόν για το Λονδίνο με κάτι καρούμπαλα.

Και κάπου εκεί έρχεται και η οριστική μύηση στις ιδέες της Αριστεράς;

Στο Παρίσι έμαθα και για τον Τρότσκι, δεν είχα ξανακούσει για αυτόν. Μια φορά είδα έναν τύπο σε μια αφίσα, μου άρεσαν τα μάτια του, και ρωτάω: «Ποιος είναι αυτός;». Και μου λένε: «Ο Τρότσκι». Στο Λονδίνο συνάντησα κάτι παιδιά Τροτσκιστές, που έβγαζαν την εφημερίδα Σοσιαλιστική Αλλαγή. Συνδέθηκα μαζί τους και άρχισα να μαθαίνω ποιος ήταν ο Τρότσκι, ποιος ήταν ο Στάλιν. Εδώ εμείς οι Λαμπράκηδες ήμασταν του πολιτιστικού, όταν πήγαμε έξω μάθαμε για την ταξική πάλη, στη Γαλλία υπήρχε ο ακτιβισμός ο γερός. Ήταν μια ευκαιρία για μένα καθώς διάβασα πολύ. Ήταν όμως και ένα φιάσκο. Λέγαμε ότι η επανάσταση ήταν στη γωνία, ενώ δεν ήταν έτσι. Ως επαναστατημένος ήμουν μέσα στη γενική ατμόσφαιρα, αλλά μετά κατάλαβα ότι αν βγεις σε μια εξουσία, μπορείς να καταστρέψεις αντί να φτιάξεις. Στη Σοβιετική Ένωση έγινε η επανάσταση, υπήρχε το όραμα, η υπέρβαση, ο ερωτισμός, και μετά άρχισε όλο αυτό να οστρακοποιείται, να καταδυναστεύει το κόμμα τον κόσμο. Το ’36 τους πήρε αμπάριζα όλους. Αυτό συμβαίνει σε κάθε τομέα.




Και στο τραγούδι;

Βεβαίως, το έχω ζήσει και στο τραγούδι. Έγινε η κορυφαία στιγμή του ’65, παραλάβαμε κάποιες αξίες μετά τη μεταπολίτευση, κάναμε ένα μπαμ μέχρι το ’83, το ’84, και μετά ξαφνικά το ΠΑΣΟΚ ανοίγει τα περιβόητα κέντρα της χαράς και της αισιοδοξίας και μας εξευτελίσανε. Το λαϊκό το έκαναν λαϊκίστικο. Από τότε επικρατεί αυτό που λέω εγώ «Νταλαρο-Πανταζιστάν», δηλαδή η σοβαροφάνεια και η παθολογία του λαϊκού. Έχει επιβληθεί μέχρι τώρα μια τεράστια βιομηχανία, και εμείς αντιστεκόμαστε σαν το Χάνι της Γραβιάς απέναντι σε όλον αυτόν τον κυκεώνα. Η ελληνική κοινωνία είναι κούφια από κάτω, δεν έχει προοπτική. Αυτές οι μικρές χώρες μέσα στην παγκοσμιοποίηση αυτό-καταργούνται πολιτισμικά. Δημιουργούνται περισσότερο αντανακλαστικά της αγοράς. Ζούμε στη Moneyland παρά στην Ελλάδα, και αυτό το πράγμα δυσχεραίνει πολύ τους τραγουδοποιούς να βρουν πρωτογενή ύλη και να φτιάξουν κάτι της προκοπής. Βγαίνουν διάφοροι καλικάντζαροι και λένε ό,τι τους έρθει. Μέσα σε αυτή την ατμόσφαιρα μιλάω και καταγράφω και βγάζω αυτά τα βιβλία. Όχι ότι τελειώσαμε και δεν έχουμε τίποτε άλλο να πούμε. Εγώ τουλάχιστον δεν θεωρώ επικήδειο το βιβλίο αυτό. Υποτίθεται ότι θα έρθει άλλος ένας τόμος αργότερα. Είναι μια δύσκολη καμπή όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά για την ανθρωπότητα ολόκληρη, με το κλίμα, με τα ακραία ιστορικά φαινόμενα.

Τι έγινε τελικά και βγήκε αυτή η κορυφαία στιγμή, η έκρηξη του ’65;

Μετά τον Εμφύλιο Πόλεμο, οι άνθρωποι ζήτησαν την ειρήνη. Το ’65 είχε ένα βάθος τότε η κοινωνία, είχε ένα όραμα, μια ψευδαίσθηση ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα που αξίζει να πεθάνεις για αυτή, έμπαινε κι η νεολαία μέσα, είχε μια ποικιλία, μια δύναμη, μια ωραία αυταπάτη. Όλα αυτά δημιούργησαν μια καλή τέχνη, η οποία είναι και η βάση για μας σήμερα. Μετά τη μεταπολίτευση υιοθετήσαμε λίγο πιο πολύ το δυτικό άκουσμα, τη ροκ. Πιστεύω ότι ο Σαββόπουλος είναι ο πρώτος και τελευταίος ροκάς. Υπήρχε ο Βαγγέλης Παπαθανασίου, μεγάλο ταλέντο. Υπήρχε η Μαρία Κάλλας, ο Σκαλκώτας, ο Μητρόπουλος, ο Χρήστου, ο Ξενάκης, ο Βαμβακάρης, ο Τσιτσάνης, το ρεμπέτικο. Ο Τσιτσάνης έφερε το ρεμπέτικο πιο κοντά στην κοινωνία βάζοντας λίγα Ευρωπαϊκά στοιχεία μέσα, ενέπνευσε τον Χατζιδάκι, και ο Χατζιδάκις ενέπνευσε τον Θεοδωράκη. Ο Χατζιδάκις έκανε και την περιβόητη ομιλία για το Ρεμπέτικο, άνοιξε οι μπουκαπόρτες του τραγουδιού και δημιουργήθηκε το λεγόμενο έντεχνο. Ο Τσιτσάνης τσαντιζόταν πολύ όταν άκουγε τη λέξη «έντεχνο». «Δηλαδή τα δικά μας είναι άτεχνα;» έλεγε. Έγινε μια κορύφωση, και η νεολαία που μπήκε στο προσκήνιο την έκφρασε ο Σαββόπουλος με τον καλύτερο τρόπο. Απειλούσε τα πάντα, τα ανέτρεπε, έγραφε ένα τραγούδι για τον Κοεμτζή είκοσι λεπτά, και τολμούσε να λέει ότι η δικαιοσύνη ήταν έξω από το δικαστήριο. Ο Σαββόπουλος ήταν ένας τύπος βέβηλος αλλά στον πυρήνα του πολύ λειτουργικός. Ήταν μια καλή επαναστατικότητα τότε, την οποία εγώ σπούδασα.

Άλλαξε κάτι με τη μεταπολίτευση;

Μετά τη μεταπολίτευση δεν μπορούσαμε να συνεχίσουμε αυτό το militaire, τέσσερα τέταρτα και στρατιωτικό ύμνο. Εγώ πήρα όλο το ανατολίτικο, το τσιφτετέλι, και το έκανα πιο femine, πιο ελκυστικό, επηρεασμένος από την αρχαία Κνωσό που ήταν μητριαρχία. Ο Θεοδωράκης αισθάνθηκε ότι τον πετάξαμε στον κάδο. Εγώ ήθελα να υπάρχει η προϋπόθεση να βγάζει δίσκους ο Θεοδωράκης, αλλά μετά αυτό το απόλυτα πολιτικοποιημένο η κοινωνία το άφησε στη μπάντα για να προχωρήσει σε βιώματα «πήραμε τα κονδύλια από την ΕΟΚ, φάτε τώρα και αφήστε τα υπόλοιπα», και από τη φασολάδα περάσαμε στο σνίτσελ.

Έχετε ασχοληθεί αρκετά και με τη Μέση Ανατολή. Τι σας πήγε εκεί;

Πριν από πέντε χρόνια πήρα την απόφαση να συναντήσω τον Αραφάτ, ο οποίος δήλωνε δημοσίως ότι η καταγωγή των Παλαιστινίων είναι από την Κρήτη. Όταν πήγα στο Τελ-Αβίβ, γνώρισα ένα-δυο ανθρώπους, Εβραίους, πολύ χαριτωμένους, με χιούμορ. Τελικά στο Ισραήλ δεν συνάντησα τον Αραφάτ, του οποίου του έριχναν τις ρουκέτες κάθε μέρα σαν στραγάλια. Συνάντησα όμως ένα φαινόμενο, καθώς οι Ισραηλινοί έχουν μεγάλη τρέλα με το ελληνικό τραγούδι, για δύο κυρίως λόγους. Αφενός μεν γιατί ήθελαν να πιαστούν από μια κουλτούρα που να είναι κοντά στην ιδιοσυγκρασία τους σαν καινούργιο νεοσύστατο κράτος και να έχουν και μια πρόσβαση στην Ευρώπη, και βρήκαν την ελληνική κουλτούρα. Αφετέρου, είχαν κατέβει πολλοί Εβραίοι που γλίτωσαν από το Άουσβιτς και τα στρατόπεδα συγκέντρωσης που ζούσαν στη Θεσσαλονίκη, οι οποίοι κουβάλησαν όλο αυτό το πάθος για το ελληνικό τραγούδι στο Ισραήλ.

Και έτσι ήρθε η συνεργασία με τον Γιεχούδα Πόλικερ;

Ο Πόλικερ, ο Πολλικάρης δηλαδή, ήταν γιος του Ιακώβου Πολληκάρη από τη Θεσσαλονίκη, ο οποίος είχε κουρείο εκεί. Ο πατέρας του πήγε στο Άουσβιτς, γλίτωσε και κατέβηκε στη Χάιφα, έκανε τρία παιδιά, αλλά έχασε όλους τους συγγενείς του στο Άουσβιτς. Έτσι εννήθηκε ο Γιεχούδα με τα ελληνικά τραγούδια και βιώματα. Τον γνώρισα μέσα σε αυτό το φαινόμενο του πάθους των Ισραηλινών για το ελληνικό τραγούδι. Έχει βγάλει αρκετά τραγούδια, τραγουδάει στα ελληνικά στις συναυλίες του, ειδικά το «Μη μου θυμώνεις μάτια μου» είναι μια επιτυχία κορυφής εδώ και είκοσι χρόνια. Αυτό το CD έχει αγαπηθεί πολύ στο Ισραήλ. Προσπάθησα μέσω αυτού να επηρεάσω το σκεπτικό και των Ισραηλινών και των Παλαιστινίων. Το μυστικό του γεφυρώματος είναι η υπέρβαση.

Τη δεκαετία του ’80 κάνατε κι εσείς μια υπέρβαση, με μια παραγωγή που έμελλε να σημαδέψει το ελληνικό τραγούδι…

Υπήρξα παραγωγός των Κατσιμιχαίων. Πράγματι, ο δίσκος «Ζεστά Ποτά» οριοθέτησε κάτι στο ελληνικό τραγούδι. Υιοθέτησε το δυτικό ήχο με ελληνοκεντρική αίσθηση. Ήμασταν φίλοι με τους Κατσιμιχαίους, γνωριστήκαμε στους Αχαρνείς του Σαββόπουλου, δουλεύαμε μαζί. Ο πατέρας τους ήταν στρατιωτικός, και γι’ αυτό είχαν ένα καταπιεσμένο ελατήριο το οποίο εγώ δια της φιλίας προσπαθούσα να ελέγξω. Μεσολάβησα εγώ και τους έβγαλα αυτό το δίσκο. Ήταν τότε πολύ ντροπαλά παιδιά, με ρώταγαν: «Μανώλη, θα πουλήσουμε δύο χιλιάδες δίσκους;». Και τους έλεγα: «έλα ρε, τι είναι δυο χιλιάδες, δέκα χιλιάδες θα πουλήσουμε!». Μετά ήρθε η επιτυχία, τους πήρε και ο Ακατανόμαστος σε ένα αμοραλιστικό περιβάλλον, αλλά δεν έχασαν το μεγάλο ταλέντο τους ως τροβαδούροι. Ο Πάνος συνεχίζει, επαναλαμβάνοντας το ιδίωμα και τον ήχο αυτό, ο οποίος έκανε ένα μπαμ τότε. Τώρα υπάρχει ένα νέο τρίπτυχο, ο Περίδης, ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου, ο Μάλαμας. Έχουν πιάσει ένα κοινό. Ο πολύς κόσμος πήγε στο σκυλάδικο, στο Νταλαρο-Πανταζιστάν, που έχει μηχανισμούς και το διαφημίζει. Ο Χατζηγιάννης έχει ωραία φωνή αλλά δεν έχει υπόβαθρο. Αποπνέουν ένα μικροαστισμό, παρασέρνουν τα πιτσιρίκια. Το έλεγα και στον Αγγελάκα που είναι σπουδαία περίπτωση, ήμασταν φίλοι, καθόμασταν σε ένα δωμάτιο ενάμισι επί ενάμισι, και του έλεγα: «Ρε συ, ξεσηκώνεις τη νεολαία, τους λες ‘δε χωράς πουθενά! δε χωράς πουθενά!’ και μετά πας και αγοράζεις μια βίλα με τζιπ και οι άλλοι είναι με τις αρβύλες τρελαμένοι και δεν υπάρχει κοινωνικό κίνημα να πάρει αυτό το ωστικό κύμα, να το επεξεργαστεί, και τα παιδιά τρελαίνονται. Μην τους πετάς στον αέρα». Μέχρι εκεί είναι η δικαιοδοσία του καλλιτέχνη, να συγκινεί, να βγαίνει η αδρεναλίνη. Το κοινωνικό κίνημα έχει και αυτό μια ευθύνη. Η Αριστερά έκατσε, ενώ ήταν ένα ρεύμα πολιτισμού, την είδε με μηχανισμούς και δεν έχει πια το όραμα το κοινωνικό, το αισθητικό και το ηθικό. Κατά βάθος, η Αριστερά ήταν ένα ηθικό κίνημα, το οποίο αυτοκαταστράφηκε φτιάχνοντας μηχανισμούς.

Δυστυχώς…«Νάμαστε πάλι εδώ Αντρέα»…

Ο Αντρέας Μικρούτσικος ήθελε να γίνει γνωστός, να επιβληθεί, να λανσαριστεί, και αυτή ήταν η σκοπιμότητά του. Το 85% των συνεργατών μου είχε αυτή την πρόθεση. Αυτός πέτυχε, κατασκήνωσε μες στην τηλεόραση, μέρα νύχτα. Είχε μουσικό ταλέντο, το οποίο και εγώ βοήθησα και τουλάχιστον δεν χάθηκαν τα τραγούδια. Πήγα μόνος μου στην Κολούμπια και έκανα τη συμφωνία, και του πήγα μια προκαταβολή, και έκλαιγε στην αγκαλιά μου, τον χάιδευα, του έλεγα «μην κλαις ρε Αντρέα». Την άλλη μέρα πήγε στην Κολούμπια και είπε: «Αυτόν το δίσκο θα το διαφημίζετε ως δίσκο του Αντρέα Μικρούτσικου». Το είπε και σε μένα: «Αυτός ο δίσκος είναι δικός μου». Αυτό το σύνδρομο το έχουν πάρα πολλοί, σε χειρότερη μορφή βέβαια. Ο αδερφός του έχει και αυτός το ίδιο ελατήριο, αλλά έχει μια συνέπεια ως προς τη μουσική του, ως προς την καλλιτεχνική του πορεία, δεν μπορεί να μη του το αναγνωρίσει κάποιος αυτό.

Πώς σας φαίνεται το ελληνικό τραγούδι σήμερα;

Τώρα στο τραγούδι υπάρχει ένας επίλογος του επιλόγου. Οι νέοι δημιουργοί μπαίνουν ως γιάπηδες και με ενοχλούν. Είναι σαν να μαγαρίζουν ένα ιερό και όσιο. Μπαίνουν με στυλ «επαγγελματική αποκατάσταση» και «να λανσαριστούμε». Θες να γίνεις πλούσιος; Πούλα μια πυρηνική βόμβα να γίνεις πιο πλούσιος. Είναι ανάγκη να μπεις μες στο τραγούδι; Ο τελευταίος δίσκος που μου άρεσε ήταν ο Βραχνός Προφήτης του Θανάση Παπακωνσταντίνου. Η ίδια η παράδοση σε σπρώχνει να την ανατρέψεις, όπως ο Σαββόπουλος που έπαιρνε τα Θρακιώτικα και έδινε μια καινούργια πνοή σε αυτά τα ακούσματα. Γενικά γράφονται τραγούδια πάνω σε ποίηση, με ποιητική διάθεση. Όμως, εγώ το στίχο τον ανακάτεψα και με μια δημοσιογραφική και κοινωνιολογική διάσταση, το έβγαλα από το διάχυτο ποιητικό στοιχείο. Άλλο να γράφεις ποίηση, άλλο να γράφεις στίχους. Ο Ελύτης δεν μπορούσε να γράψει στίχους, ούτε ο Λευτέρης Παπαδόπουλος μπορεί να γράψει ποίηση, άσε το τι λέει ο ίδιος. Το τραγούδι σχετίζεται με την καθημερινότητα των ανθρώπων, η ποίηση έχει δικαιοδοσία μεγάλων διαστάσεων, βάθους, είναι μια τέχνη που σπάει προοπτικές. Και ο Σαββόπουλος έσπασε φόρμες, και ο Θεοδωράκης, και ο Χατζιδάκις, αλλά γενικά το τραγούδι είναι μια απλή μορφή τέχνης, ουσιαστική, που εγώ τείνω συνεχώς με τρεις λέξεις να γράψω κάτι σαν παροιμία, ένα συμπυκνωμένο νόημα. Το αγαπημένο μου μοτίβο είναι ένα λαϊκό που λέει: «Τους μήνες που δεν έχουν ρο, ρίξε στο κρασί νερό». Κοίτα να δεις τι μαεστρία! Έχει και στιχουργική και πρακτική αξία. Αυτό είναι για μένα το γκραν σουξέ. Αυτό το λιτό πράγμα, σαν τη μαντινάδα, το αριστουργηματικό το διαμαντάκι, λέει να ξαναγυρνάμε στην Ιθάκη, στη λιτότητα. Η μάνα μου δεν ήξερε να βάλει την υπογραφή της, υπέγραφε με ένα σταυρό, ούτε το σταυρό δεν μπορούσε να βάλει. Είχαν όμως μια προφορική γλώσσα εκπληκτική οι παροιμίες που έλεγε. Εγώ παίρνω λέξεις και τις ενσωματώνω στα τραγούδια μου για να μη χάνονται. Ας πούμε, στην Κρήτη σκλόπα λένε την κουκουβάγια. Και έβαλα σε ένα τραγούδι αυτή τη λέξη, με την υποσημείωση που εξηγεί τη σημασία της λέξης. Λέγαμε στην Κρήτη τους γυάλινους βόλους «γκισγκίνια». Και κάπου βρίσκω την ευκαιρία, τα βάζω μέσα. Θέλω όμως αυτό να έχει και μια σημασία. Η Λίνα Νικολακοπούλου είναι καλή στιχουργός, αλλά συνεχώς ντιντινίζουν κάποιες λέξεις στα τραγούδια της, γοητεύεται από τις λέξεις, χάνεται από μια φρασεολογία και δεν καταλαβαίνεις τι θέλει να πει. Πρέπει να αποφεύγεται αυτή η φιλολογία, η πολλή σάλτσα χωρίς ψητό.

Μήπως έχουμε συνηθίσει στις εύκολες λύσεις;

Όταν σου δοθεί ένα χάρισμα, πρέπει να δημιουργήσεις ένα υπόβαθρο για να το μεταχειριστείς, να μην το διαλύσεις, να μην το ευτελίσεις, να μην το πουλήσεις, να μην το διαφθείρεις, να είναι τρόπος ζωής σου αυτό το πράγμα, να είσαι ιεροφάντης. Ο Καζαντζίδης πραγματικά βασανίστηκε από τη φωνή του. Ήταν υποχείριο αυτού που έκανε, ήταν από μόνος του ένα πολιτιστικό ρεύμα. Ανέλαβε αυτό, έγινε μανιέρα μετά, αυτή τη φτώχεια που στην Ελλάδα είχε αρχίσει να περνάει στο αντίθετό της, στο νεοπλουτισμό. Γι’ αυτό και όταν μου ζήτησε να του γράψω τα τραγούδια της επιστροφής, μπλόκαρα. Τον αγαπούσα, αλλά τι να έγραφα; Ή εγώ έπρεπε να ακολουθήσω τη μανιέρα, ή αυτός να ακολουθήσει την τρέλα μου.

Λαϊκό τραγούδι υπάρχει σήμερα;

Στο περιοδικό «Λαϊκό Τραγούδι» που βγάζει ο φίλος μου ο Κοντογιάννης και γράφω και εγώ, του είπα να έχουμε μια σελίδα και εκεί θα υπάρχει συνεχώς το ερώτημα: «Τι είναι λαϊκό τραγούδι;». Ο άλλος έρχεται και σου λέει: «Το λέει ο Πλούταρχος και το τραγουδάει ο λαός, άρα είναι λαϊκό. Ό,τι τραγουδάει ο λαός, ποπουλάρ, ό,τι είναι δημοφιλές, είναι και λαϊκό». Δεν είναι. Εμείς υπενθυμίζουμε το κάλλιστο και το ιδεώδες. Επειδή ο λαός πάει πίσω από το Χίτλερ, εμείς πρέπει να λέμε τι ωραίος είναι ο Χίτλερ; Όταν ο λαός ξεπέφτει, εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να του κρατάμε τα μπόσικα. Εννοούμε κάτι το οποίο τείνει προς το καλό και αγαθό, όπως το τροπάριο στην εκκλησία που ψάλλει για το υπέρτατο ιδεώδες. Παρ’ όλ’ αυτά καταδυθήκαμε μέσα στη ψυχολογία των ανθρώπων, και την αμαρτία αποδεχτήκαμε, γιατί άμα δεν αμαρτήσεις πώς θα ξε-αμαρτήσεις; Άλλα τραγούδια που είναι λαϊκά δεν πήγαν στο λαό, και άλλα εξεζητημένα πήγαν, όπως οι «Νταλίκες», που έχει μια συνάφεια με το τραγούδι «Μες στο πλήθος» του Λοΐζου που τραγουδάει η Χαρούλα, είναι και τα δύο ιδιαιτέρως έντεχνα γιατί ήθελα να δείξω μια σειρά πραγμάτων και καταστάσεων από το παρελθόν. Λέω στο Νικολόπουλο «Ας’ το ρε Χρήστο, μην το βάλουμε αυτό», και λέει η γυναίκα του «Ρε Μανώλη, για μένα, επειδή μου αρέσει, δεν το βάζεις;». Και λέω, «εντάξει ρε Τασούλα, άμα είναι για σένα να το βάλουμε», και βάλαμε τις «Νταλίκες» στο δίσκο. Βέβαια, μετά αργότερα κατάλαβα για ποιο λόγο είχε επιτυχία το τραγούδι. Ότι έγραφα στις τρεις αυτές στροφές ήταν σαν μανιφέστο του ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή, «Η Αθήνα μια μητρόπολη του νότου», «δυο γενιές χαμένες πίσω δυστυχώς», «στις αγορές» κλπ, όπως και το «Θα το μεθύσουμε τον ήλιο». Τώρα, γιατί το υιοθέτησαν αυτό οι Πασόκοι ποτέ δεν το κατάλαβα. Παίζουν αυτά ρόλο, το κατά πόσο οι μηχανισμοί το δέχονται και το λανσάρουν μέσα στην ίδια τους την οντότητα.

Τι να καταλάβουν όμως κι οι μηχανισμοί από Βούδα κι από Κούδα;

Το «Πότε Βούδας, πότε Κούδας / πότε Ιησούς και Ιούδας / έχω καταλάβει ήδη / της ζωής μου το παιχνίδι», είναι ζόρικη φράση. Αυτό δεν το έγραψα ως τραγούδι· όταν έγραφα κείμενα, έβαζα τετράστιχα για να σπάω οπτικά το σεντόνι, να το αλαφραίνω οπτικά, έβαζα ας πούμε λίγο ανανά μες στο τσίλι. Και ο Βαγιόπουλος το βρήκε, και το έκανε τραγούδι. Το «εδώ είναι του Ρασούλη» τόλμησα να το γράψω επειδή ο Τσιτσάνης γράφει κάπου «ν’ ακούσεις τον Τσιτσάνη…». Αφού ο δάσκαλος το έκανε, είπα να το κάνω κι εγώ. Βέβαια, τώρα που παίζω «βρε δεν είναι εδώ το Σούλι, εδώ είναι του Ρασούλη» και ο κόσμος δείχνει εμένα, εγώ δείχνω εκείνους διότι η ατμόσφαιρα είναι δική τους. Το «Πότε Βούδας, πότε Κούδας» έκανε ένα κλικ στον κόσμο, το υιοθέτησε, και εμένα αυτό μου αρέσει. Και το «Αχ Ελλάδα σ’ αγαπώ» αρέσει ιδιαίτερα, παρόλο που δεν είναι και ακριβώς λαϊκό τραγούδι. Λαϊκά έχουμε γράψει άλλα, όπως το «Καθόμουνα στου Λέντζου» που λέει ο Κοντογιάννης στο δίσκο «Παίξε Χρήστο επειγόντως» ή το «Ιστορία ζήλιας και έρωτα». Αυτό που παίζω και ευχαριστιέμαι παντού, και το ακούνε με ευχαρίστηση και οι γιαγιάδες στα χωριά, και οι πανεπιστημιακοί, είναι το «Ένα κι ένα κάνουν δύο, λένε μες στο καφενείο».

Η λαϊκότητα και η αισθητική αξία είναι τελικά στοιχεία αλληλένδετα;

Χωρίς δυσκολίες δεν μπορείς να βγάλεις δραματουργία. Το να κάθεσαι μες στη γυάλα και να βλέπεις από το παράθυρό σου τα τεκταινόμενα δεν έχει νόημα. Εγώ κάθε μέρα περπατάω στους δρόμους, είμαι μέσα στον κόσμο. Αυτό μπορεί να με εμποδίζει να συλλάβω υψίστης σημασίας πράγματα, αλλά τουλάχιστον το λαϊκό αίσθημα το καταλαβαίνω. Ούτε όμως παρασύρομαι από τις λαϊκές απαιτήσεις. Τα μηνύματα που παίρνω από το λαό τα λαμβάνω απλά υπόψη μου, γιατί ο λαός εμπερικλείει τη μάζα, η μάζα τη μπάζα, η μπάζα τη πλέμπα, η πλέμπα τον όχλο. Πρέπει να ηγείσαι, να καταλαβαίνεις και να αγαπάς. Αν το κάνεις για την καριέρα σου, κάποια στιγμή θα φρακάρεις και θα φανεί ότι είσαι ένας μάπας. Αν δεν το κάνεις από αγάπη για το τραγούδι και τους ανθρώπους, θα εξοντωθείς, κάποια στιγμή η δεξαμενή σου θα αδειάσει.

Εκτός όμως από το τραγούδι και τους ανθρώπους, αγαπήσατε και τη γλώσσα.

Εγώ διαχειρίζομαι τη ζωντανή γλώσσα που μιλάει ο Έλληνας, η οποία δεν μπορεί να μεταφραστεί. Αυτή που μιλάει ο Βαγγέλης Βενιζέλος μεταφράζεται. Αυτό που έκανα εγώ, «…και συνοροπονάς», δε μεταφράζεται. Είμαι εγκλωβισμένος δραματικά μέσα στη μαγεία της γλώσσας μας. Δεν υπάρχει πουθενά αλλού αυτή η γλώσσα που να λέει αυτά τα πράγματα. Φυσικά ο κάθε λαός έχει τη γλώσσα του, αλλά μιλάμε για την Ελλάδα και το ελληνικό τραγούδι. Εγώ μεταχειρίζομαι αυτή τη γλώσσα, και αντί να με προστατεύουν, με βαράνε. Ο Βενιζέλος μου φέρθηκε σαν να ήμουν ποταπός. Πήγα στο Υπουργείο του να του ζητήσω δέκα συναυλίες στα χωριά του Έβρου. Μου λέει ο Βενιζέλος: «Ποιος είστε; Τι κάνετε;». Και του απαντάω: «Να, κάτι τραγούδια φτιάχνω». Λέει: «Ό,τι θέλετε, να μου το στείλετε γραπτά». Κάναμε αίτηση επίσημη, ούτε μας απάντησε, ούτε τίποτα. Και μετά λένε για το Ζαχόπουλο.

«Αχ Ελλάδα σ’ αγαπώ» τραγουδάτε παρ’ όλ’ αυτά…

Λέω όμως ότι η πιο γλυκιά πατρίδα είναι η καρδιά. Μας σακατεύεις αλλά μετά θες να βγάλουμε το φίδι απ’ την τρύπα, «και από πάνω μου κρεμιέσαι». Παρόλο που αναγκάστηκα να αυτοεξοριστώ, επιμένω. Επιμένω ότι το ελληνικό τραγούδι είναι εθνικό προικώο, ότι το μουσείο του πρέπει να γίνει γιατί θα είναι σημείο αναφοράς για τη χώρα, ενδιαφέρομαι. Μόνο ένας μουρλός, ένας άρρωστος δεν αγαπάει τον τόπο που γεννιέται και μεγαλώνει. Όλοι αγαπάμε τη χώρα μας, ο καθένας με διαφορετικό βαθμό ιδεοληψίας, σαχλαμάρας και πάθους.

Στιχουργός, τραγουδιστής, παραγωγός, συγγραφέας. Ποια ιδιότητά σας αγαπάτε περισσότερο;

Δημεγέρτης. Έχω μια μίνι-κοσμοθεωρία και θέλω να την εκλαϊκεύσω και στην Ελλάδα και διεθνώς. Με κοντράρουν οι μηχανισμοί εδώ πέρα ενώ θα μπορούσαν να με είχαν λίγο βοηθήσει. Αλλά αυτή η χώρα τα τελευταία χρόνια υποθάλπει την αλητεία, με την κακή έννοια του όρου. Άμα δεν μπορούν να σε ελέγξουν, δεν σε βοηθούν. Ο Άκης Πάνου δεν είχε βγει ποτέ σε ένα κανάλι να παίξει τα τραγούδια του, για να δούμε ότι αυτός ο φοβερός άνθρωπος έφτιαξε αυτά τα τραγούδια που τραγουδάει όλη η Ελλάδα. Μεσολαβούσα, ήταν ο Ιατρόπουλος τότε διευθυντής στην ΕΡΤ, και όλο μας κορόιδευαν και μας δούλευαν γιατί μας θεωρούσαν εκτός ελέγχου του ΠΑΣΟΚ. Έτσι, μας σαμποτάρανε, και τον έφεραν τον Άκη Πάνου σε μια απελπισία. Ο Άκης Πάνου είχε πεθάνει πιο μπροστά. Λέει όμως ο λαός: «Αλλού τα κακαρίσματα κι αλλού γεννούν οι κότες». Και εκεί που γεννούν οι κότες, εκεί που κάναμε εμείς δημιουργία, τώρα φαίνεται το έργο και το κοινό έχει αγκαλιάσει τα τραγούδια μας. Η κοινωνία μας αποδέχεται, και εγώ την αποδέχομαι. Έχω κάνει προσπάθεια να μπω μέσα στην κοινωνία. Τα αγαπώ τα Εξάρχεια αλλά δεν μπορώ να είμαι συνέχεια ένας Εξαρχειώτης. Πάντα αποσκοπούσα να μπω στο παιχνίδι, και αυτό τους εκνεύριζε, ότι επηρέαζα κατά καιρούς, έβγαζα ένα τραγούδι, έβγαζα τους Κατσιμιχαίους, τους άλλαζα όλο το σύστημα και δεν μπορούσαν να με ελέγξουν, υπερασπιζόμουν την ελευθερία του να λέω ότι θέλω. Δεν θα μου πει ο Μάτσας τι να γράφω· άμα ξέρεις κάτσε γράφε μόνος σου και πούλα τα μόνος σου. Μη μου λες εμένα να αλλάξω το «σχεδόν πενήντα χρόνια βάσανα και διωγμοί».

Πώς; Τι; Πρώτη φορά το ακούμε αυτό!

Μας πίεζαν να αλλάξουμε τους στίχους και να το κάνουμε ερωτικό τραγούδι. Η κυρία Μάτσα έλεγε για το «Τίποτα δεν πάει χαμένο»: «Μάνο, αυτό το τραγούδι έχει πολύ ωραία μουσική, να αλλάξουμε τους στίχους να το κάνουμε ερωτικό τραγούδι». Εγώ κατάλαβα εκείνη τη στιγμή ότι ταξικά είμαστε αντίθετοι. Εγώ δούλεψα απέναντι στο Μάτσα ταξικά, αλλά το ΚΚΕ ήταν συνέταιρος 35% στην Οντεόν και ήταν όλοι οι τραγουδιστές και οι παραγωγοί του ΚΚΕ. Εγώ είπα: «παιδιά, ξεχωρίζω τη θέση μου, δρω ταξικά, αυτός μπορεί να με εξαφανίσει, θέλει να μου αλλάξει την ιδεολογία, το περιεχόμενο, να με πατρονάρει». Έτσι μπουρδουκλωθήκαμε και γίναμε μαλλιά-κουβάρια με το ΚΚΕ. Το ΚΚΕ υποστήριξε τον Ακατανόμαστο, του έδωσε ένα αριστερό προφίλ, τον έβαλαν στο Πολυτεχνείο να τραγουδάει «Πάγωσε η Τσιμινιέρα», και εκεί μπερδεύτηκε το όλο πράγμα. Μετά πήγε και το ΠΑΣΟΚ να ελέγξει την ΕΜΣΕ, και ο Μάνος Λοΐζος δεν άντεξε την πίεση.

Έπαθαν πλήγμα οι δημιουργοί γενικώς;

Οι δημιουργοί έχουν πάθει πανωλεθρία. Με τα ιδιωτικά κανάλια, ο τραγουδιστής πήρε την πρωτοκαθεδρία, αυτό πουλάει ο έμπορας. Όχι φυσικά ότι ο έμπορας αγαπάει τον τραγουδιστή, το περίγραμμα που πουλάει και το κέρδος του αγαπάει. Οι εταιρείες έδωσαν την πλήρη έμφαση στους τραγουδιστές, και πήγαν να κάνουν εμάς τους δημιουργούς υπαλλήλους και μπάτλερ των ανόητων, των αμόρφωτων και των άξεστων. Είδες τι γίνεται στην Αμερική με τους σεναριογράφους; Έτσι θα ήθελα να είμαστε κι εδώ. Δεν θέλω να σέβονται εμένα αλλά αυτό που κάνω, γιατί είναι εξ’ αντικειμένου αξιοσέβαστο. Ζούμε σε μια χώρα αλητείας και δεν ξέρω αν αυτό είναι αναστρέψιμο. Στην Ελλάδα έγινε η μεγαλύτερη πολιτιστική αντεπανάσταση που υπήρξε ποτέ. Ο κόσμος ζει σε μια υπνοβασία, μια μηχανιστική επανάληψη του εαυτού του. Όλοι θέλουν να βολευτούνε και αυτό με μαραζώνει, διότι δεν μπορείς στην εποχή μας να βολευτείς. Θα βολευτείς μόνο στην προσπάθειά σου να κατακτήσεις την επίγνωση. Το ανθρώπινο ον υπάρχει για να παράγει συνειδητότητα, γιατί αλλιώς δεν διαφέρουμε από τους τερμίτες που ταΐζουν τα παιδιά τους.

Κινδυνεύουμε ως είδος;

Κάτι μέσα μου έχει σπάσει από τη στιγμή που διάβασα ότι δύο ωκεανοί ενώθηκαν επειδή έλιωσαν οι πάγοι. Εκεί που παρεμβαίνει ο ανθρώπινος παράγοντας, μπορώ να επέμβω και εγώ. Εκεί όμως που παρεμβαίνει η φύση, τι μπορώ να κάνω εγώ; Ζούμε μια βαθιά κρίση, αντιμετωπίζουμε μια συγκυρία που μπορεί να είναι ίσως η ύστατη του ανθρώπινου είδους. Πρέπει όλοι να είμαστε σε βαθιά χαλαρότητα και βαθιά ετοιμότητα για να καταλάβουμε αν μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε.

Κοιτώντας πίσω με κάποια απόσταση, πήγε τελικά κάτι χαμένο;

Δεν έγραψα τυχαία «τ’ όνειρό σου ανασταίνω / και το κάθε σου γιατί», ούτε τυχαία έγραψα «κι όλους όσους σε θυμούνται φορτωμένος». Φορτώθηκα την πέτρα του Σίσυφου, το να παράγεις συνείδηση μέσα από τον αγώνα και την αγωνία να καταλάβεις και να δώσεις να καταλάβουν. Ορισμένα πράγματα δεν είναι τυχαία, κι ας τα περνάνε μερικοί σαν να είναι στιχούργημα. Ούτε το «Πότε Βούδας πότε Κούδας» είναι απλώς ένα παιχνίδισμα Χάρρυ Κλυνν και Λαζόπουλου. Πήγα σαράντα φορές στην Ινδία για να καταλάβω τι είναι ο Βούδας και έκανα το ποδόσφαιρο βίωμα για να καταλάβω τι είναι ο Κούδας, και πώς το παιχνίδι είναι κοινός παρονομαστής του ανθρώπινου στοιχείου. Δεν το σκαρφίστηκα. Κάποια πράγματα πρέπει να περνάνε από τον κλίβανο της εμπειρίας.