Η ιστορική συνέντευξη του Διονύση Σαββόπουλου στον Σωτήρη Κακίση (1981)

(Με τον Σαββόπουλο στον κήπο)

Διονύσης Σαββόπουλος :
«Οι άνθρωποι σήμερα καλλιεργούν το φλου»

του Σωτήρη Κακίση

Εφ. «ΕΓΝΑΤίΑ» , Δευτέρα, 14 Σεπτεμβρίου 1981
( & Σωτήρης Κακίσης, Αππία Οδός, β’ έκδοση, Αθήνα: Εξάντας, 1982, σελ. 43-58).

Σ.Κ.: Κύριε Σαββόπουλε, τι σχέση έχετε με το νέφος;

Δ.Σ.: Η σχέση που έχω είναι ότι έγραψα τη Συννεφούλα πριν από δεκαεννιά χρόνια, ένα τραγούδι που σεβότανε την ελευθερία του άλλου, και συνέχισα με άλλα επιτυχημένα τραγουδάκια, στα οποία πάντοτε η ελευθερία των άλλων είχε κάτι το εκτυφλωτικό για μένα. Κι έτσι, σιγά-σιγά, βρεθήκαμε, κι εγώ και οι άλλο να περπατάμε σε μια τερατούπολη, με το νέφος μέχρι τη μύτη. Τώρα, γίνονται σύλλογοι. Φοβούμαι ότι δεν περνάνε και πολλά πράγματα από τα χέρια τους. Ξέρω αρκετούς ανθρώπους από κείνους που είναι ανακατεμένοι, ανθρώπους συμπαθέστατους, που όμως οι επαγγελματικές και οικογενειακές τους σχέσεις είναι ασφυκτικές, για να μην πω διαλυμένες. Αν δεν κατάφεραν ν’ αντιμετωπίσουν το νέφος στον ιδιωτικό τους χώρο, πώς θα τ’ αντιμετωπίσουν στην ατμόσφαιρα; Με συγχωρείτε που είμαι τόσο καχύποπτος, αλλά όλα αυτά τα δεκαεννιά χρόνια που σας λέω, όλες οι πολιτικές κινήσεις κοινωνικής διαμαρτυρίας, στις οποίες άλλωστε συμμετείχα κι ο ίδιος – όπως, π.χ., Λαμπράκηδες, Κίνημα Ειρήνης για τον Αφοπλισμό κ.ο.κ. -, όλες αυτές, ήταν βεβιασμένες φόρμες μαζικής πολιτικής, που λειτούργησαν σαν δικαιολογία για να κάνουμε τον ιδιωτικό μας χώρο ξέφραγο αμπέλι. Εν τέλει, διαλύθηκαν και οι ίδιες.

Τώρα με το νέφος. Το νέφος δεν είναι μόνο στον αέρα, το νέφος είναι παντού: στα σπίτια μας, στους φίλους μας, στην προσωπική μας ζωή, και, κατά τη γνώμη μου, θα ’πρεπε η εξυγίανση ν’ αρχίσει από κει. Κι από το περίσσευμα του προσωπικού μας χώρου, κι όχι από την έλλειψή του, να φτάσει να γίνει το πράγμα δημόσια κινητοποίηση. Θα πάω στις συναυλίες εναντίον της μόλυνσης που οργανώνουν οι διάφοροι σύλλογοι. Δεν μπορεί να πει κανείς όχι –κατ’ αρχήν– σε μια τέτοια πρόσκληση, όσο καχύποπτος και να ’ναι. Επιφυλάσσομαι όμως να ολοκληρώσω τη γνώμη μου αργότερα, όταν θα διαπιστώσω κατά πόσο οι οργανωτές έχουν συνείδηση του πράγματος ή όχι. Και πάντοτε θα λέω το ίδιο: μέσα στα πλαίσια ενός πολέμου εναντίον του νέφους, γυρίστε στο σπιτάκι σας και στη γειτονιά σας, κι αν δεν έχετε, φτιάξτε τα. Αλλιώτικα να μη μας φαίνεται περίεργο που το μαύρο σύννεφο, ποικιλόμορφο, ισοπεδώνει τα πάντα, πιέζοντας από πάνω προς τα κάτω.

Σ.Κ.: Τα μπαρ και τα μπαράκια είναι κι αυτά κάποιου είδους άσυλο οικογενειακό, γειτονιά;

Δ.Σ.: Ποια μπαράκια; Ο δίσκος του Βαγγέλη Γερμανού που επιμελήθηκα, ή τα μπαράκια καθ’ εαυτά;

Σ.Κ.: Νομίζω ότι ενδιαφέρει να πούμε και για τα δύο. Ας αρχίσουμε, αν θέλετε, όμως απ΄ τα μπαρ τα καθ’ εαυτά.

Δ.Σ.: Τα μπαρ μ’ αρέσουνε πάρα πολύ. Είναι συνέχεια του κλασσικού καφενείου. Ο άνθρωπος πάντα έχει ανάγκη κάποιων χώρων ουδέτερων, όπου τα πάντα μπορούν να ειπωθούν και τα πάντα να συγχωρεθούν. Παλιότερα, ήμουνα όλη την ώρα στα καφενεία. Σ’ εκείνα τα υπέροχα μάλιστα, με τα μπιλιάρδα. Η γυναίκα μου θύμωνε. «Μα δε μπορείς», μου έλεγε, «να φέρνεις τους φίλους σου εδώ; Είν’ ανάγκη να τρέχεις όλες τις ώρες στο καφενείο;» Προσπαθούσα να της εξηγήσω ότι δεν είναι το ίδιο. Το σπίτι δεν είναι ουδέτερος χώρος. Ο επισκέπτης οφείλει να σεβαστεί τη γυναίκα, τα παιδιά και τις απόψεις του οικοδεσπότη. Πρέπει επίσης να προσέχει πώς κάθεται, και πόσο πίνει. Ενώ στο καφενείο, είναι εντελώς άνετος, μπορεί να πει ό,τι θέλει και να του απαντήσω κι εγώ όπως νομίζω. Τα καφενεία μας βοήθησαν πολύ στη ζωή μας. Αν βάλεις δίπλα-δίπλα δύο συνομήλικους, ίδιας μορφώσεως και τάξεως, αλλά και ιδίου δείκτη νοημοσύνης, όπου όμως ο ένας έχει κάνει πολλά χρόνια καφενέ κι ο άλλος λίγο, θα δεις ότι ο πρώτος είναι πολύ πιο εύστροφος, χαριτωμένος και κοινωνικός.

Πάνε όμως τα καφενεία. Το «Βυζάντιο» στην Αθήνα, το «Αστόρια» και το «Πτι-Παλαί» στη Θεσσαλονίκη, το «Φάληρο», ο «Γκιγκιλίνης».

Μου φαίνεται ότι οι πόλεις πια είναι πολύ άσχημες και το φως της ημέρας δεν έχει να φανερώσει τίποτα καλό. Επομένως, είν’ απαραίτητο να πέσει το βραδάκι για να δημιουργηθεί το κλίμα εκείνο που ευνοεί τους χώρους των συναθροίσεων. Αυτή την ανάγκη ήρθε να καλύψει, κατά τη γνώμη μου, το μπαρ. Δεν είναι μόνο αυτό. Το μπαρ είν’ ένας χώρος που μπορεί πια να στεγάζει και γυναίκες. Στα καφενεία δε μπορούσαν να πατήσουν. Άρα το μπαρ είναι κοινωνικά πιο ανοιχτό και πιο προχωρημένο. Μεγάλο ρόλο παίζει επίσης στα μπαρ η μουσική, η οποία κάνει τη σιωπή των θαμώνων πολύ εύγλωττη. Κι αναγκάζει, λόγω της εντάσεώς της, τους φλύαρους να περιορίζονται στα απολύτως απαραίτητα. Πράγμα που κι αυτό, απ’ ότι παρατηρώ, είναι μια καινούρια κοινωνική ανάγκη. Για μένα προσωπικά που ’μαι φλύαρος άνθρωπος, το μπαρ λειτουργεί σαν ένα καινούριο, οδυνηρό σχολείο, όπου διδάσκομαι τη μούγγα.

Πάνω απ’ όλα μ’ αρέσει αυτή η ατμόσφαιρα υπερβολικού συναισθηματισμού και ερωτισμού, που χαρακτηρίζει τα μπαρ. Ερωτισμού όχι με την έννοια ότι εκεί πέρα συνάπτονται ερωτικές γνωριμίες, αλλά με την έννοια ότι οι συνομιλίες έχουν εξομολογητικό χαρακτήρα. Ο άνθρωπος μέσα στο μπαρ χαλαρώνει με τη βοήθεια του ποτού και της μουσικής, βγάζει από πάνω του το άγχος της ημέρας και ξαναγίνεται, κατά κάποιο τρόπο, καθαρός και παρθένος απέναντι στους γνωστούς του, αλλά και στους νεοεμφανιζόμενους εκ της εισόδου. Κι επειδή αυτές οι εξομολογητικές συνομιλίες, λόγω της εντάσεως της μουσικής, αναγκάζουνε τους συνομιλούντες να μιλάνε δυνατά και φωναχτά, το μπαρ γίνεται ένα τέμενος από φωναχτές προσευχές, σαν χάβρα ή σαν τελετή Ινδιάνων.

Τα μπαρ είναι αμυντικά χαρακώματα απέναντι στην ισοπέδωση των σύγχρονων μεγαλουπόλεων.

Σ.Κ.: Και «Τα Μπαράκια» του Βαγγέλη Γερμανού;

Δ.Σ.: «Τα Μπαράκια» του Βαγγέλη Γερμανού έχουν το ίδιο κοινωνικό κλίμα που υπάρχει και στα μπαρ. Είναι η δεύτερη φορά που κάνω καλλιτεχνική επιμέλεια παραγωγής δίσκου, και, πιστέψτε με, δεν κάνω αυτή τη δουλειά επειδή μ’ αρέσει –μολονότι δε με δυσαρεστεί-, αλλά επειδή αγανακτώ όταν βλέπω τι τραβάει ένας νέος συνθέτης προκειμένου να γυρίσει δίσκο. Αν ο νέος συνθέτης δε γράφει στο ιδίωμα του μπουνταλο-προοδευτικού μπουζουκιού, είν’ υποχρεωμένος ν’ ανεβοκατεβαίνει σκάλες ατελείωτες για ν’ ακούσει στο τέλος το «Περάστε αύριο». Βέβαια, ανεβοκατεβαίνουν αυτές τις σκάλες και πάρα πολλά ψώνια. Να όμως που ανάμεσα τους υπάρχουν και άνθρωποι ταλαντούχοι.

Οι παραγωγοί των εταιρειών φαίνεται ότι δεν έχουν την ικανότητα να κάνουν αυτή τη βασική διάκριση ανάμεσα στον ταλαντούχο και τον μη-ταλαντούχο. Έτσι, σε δύο περιπτώσεις, χρειάστηκε να μιλήσω εγώ στην εταιρεία συνεργάζομαι συνήθως. Δεν τους έφτανε όμως η γνώμη μου, θέλανε και να τραγουδήσω κάτι μέσα στο δίσκο, και κάτι να ενορχηστρώσω, και κάπως να φροντίσω όλο το δίσκο, ούτως ώστε να μπορέσει να πλασαριστεί ευκολότερα –όπως αυτοί νομίζουν– στην αγορά. Γι’ αυτό αναγκάστηκα να κάνω τον ιμπρεσάριο. Αλλά και σ’ αυτό βρήκαν να πουν διάφορες κουτσομπόλες του επαγγέλματος ότι όλα αυτά τα κάνω για να «καπελώσω» τους νέους συνθέτες. Είναι ψέμα. Έκανα παραγωγές και θα ξανακάνω αν μου τύχει κάτι το ενδιαφέρον στο μέλλον, επειδή θέλω να βγουν ορισμένα καινούρια πράγματα στο δίσκο, τα οποία είμαι πεπεισμένος ότι, αν δεν ανακατωνόμουνα ο ίδιος, δε θα έβγαιναν.

Τίποτε άλλο για μπαράκια εν γένει;

Σ.Κ.: Δεν ξέρω, εμένα τα μπαρ μου θυμίζουνε Θεσσαλονίκη.

Δ.Σ.: Στην οποία Θεσσαλονίκη μάλιστα ανθούν ιδιαίτερα. Κι είναι πάρα πολύ φυσικό. Γιατί στη Θεσσαλονίκη η νεολαία φαίνεται ιδιαίτερα συμπιεσμένη. Παλιά δεν ήταν έτσι. Εγώ και οι φίλοι πριν από δεκαεννιά χρόνια εκεί πέρα, δεν αισθανόμασταν καμία ιδιαίτερη συμπίεση. Αντιθέτως αισθανόμασταν ότι ήμαστε απολύτως μες στην κλίμακά μας. Άλλο εάν ήρθαμε, εγώ και μερικοί φίλοι, απ’ τη Θεσσαλονίκη στην Αθήνα. Το κάναμε αυτό από φιλοδοξία, έστω από νεανική επιπολαιότητα. Συγκεκριμένα, μου ’χε πει τότε ο ποιητής Ντίνος Χριστιανόπουλος: «-Πρόσεχε, η Αθήνα είναι γάτα και σε κατουρήσει». Δεν βλέπω βέβαια να γλίτωσε κι η Θεσσαλονίκη. Η διαφορά είναι ότι τότε ερχόμασταν στην Αθήνα έχοντας υπ’ όψη μας ότι ανά πάσα στιγμή μπορούμε να γυρίσουμε στη Θεσσαλονίκη, όπου τα πράγματα είναι ωραία και στα μέτρα μας. Η Θεσσαλονίκη δηλαδή λειτουργούσε σαν μια μεγάλη πλάτη για μας. Τώρα πια πού να πας; Ακολουθεί κι αυτή τα καλά της Αθήνας, κι ο νέος συμπιέζεται εκει πέρα τόσο πολύ όσο κι εδώ. Γιατί η Θεσσαλονίκη έχει πάρα πολύ χαλάσει. Και πιστεύω ότι φταίνε οι φίλοι μου οι αρχιτέκτονες γι’ αυτό.

Φταίνε για τον εξής λόγο: διότι ο ιδιώτης, ο οποίος κάνει αίτηση να γκρεμίσει το σπίτι του να χτίσει καινούριο στο μικρό του οικοπεδάκι, δεν μπορεί να φανταστεί ότι ταυτοχρόνως κάνουνε κι ένα σωρό άλλοι αιτήσεις, κι επομένως δεν μπορεί να προβλέψει το πώς θα καταντήσει η πόλη του μετά από λίγα χρόνια. Οι υπάλληλοι του υπουργείου που δίνουνε την άδεια είναι Έλληνες δημόσιοι υπάλληλοι, επομένως, εξ ορισμού άνευ φαντασίας και χωρίς ικανότητα προβλέψεως κανενός πράγματος. Οι μηχανικοί δε μπορούν να προβλέψουν τίποτα διότι δεν έχουν εκπαιδευτεί σ’ αυτό. Αυτοί έχουν εκπαιδευτεί στο να φτιάχνουνε στέρεα, ας πούμε, ένα σπίτι. Οι μόνοι που έχουν εκπαιδευτεί να ξεχωρίζουν το ωραίο απ’ το άσχημο, και να διακρίνουν τι είναι ωφέλιμο για μια πόλη και τι βλαβερό, είναι οι αρχιτέκτονες. Και αυτοί είναι που δεν είπαν τίποτα. Να γιατί είμαι καχύποπτος απέναντι στις δημόσιες διαμαρτυρίες κατόπιν εορτής. Γιατί στην Ελλάδα τουλάχιστο προϋποθέτουν μια απέκδυση της προσωπικής ευθύνης. Τι θα καταλάβει ο κόσμος αν του πούμε ότι φταίει ο καπιταλισμός; Θα μας απαντήσει πολύ λογικά: παλαιά ο νοικοκύρης ζήταγε σπίτι απ’ τον ειδικό, κι ο ειδικός του ’φτιαχνε εκείνο το ωραίο. Τώρα του φτιάχνει αυτό.

Οι δεσμοί των ανθρώπων με τα πράγματα που αγαπούν, και με την κρίση τους, και με το οικείο τους περιβάλλον, γίνονται όσο πάει και πιο χαλαροί. Οι άνθρωποι προτιμούνε, αντί του να εκφράζονται –γιατί για να εκφραστείς, πρέπει να έχεις δεσμό με πράγματα πολύ οικεία και πολύ βιωμένα-, προτιμούν να κάνουν στυλ. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Οι άνθρωποι σήμερα προτιμούν να καλλιεργούν το φλου. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα μια γενική ανεκφραστικότητα σ’ όλο το χώρο, έχει σαν αποτέλεσμα όλη αυτή τη χλαπάτσα.

Με ρωτάνε γιατί δε βγαίνουνε καινούριοι τραγουδιστές. Μα ούτε καν καινούριες «γκόμενες» δεν βγαίνουν. Κάποτε, βγαίνανε κάθε χρόνο φουρνιές ολόκληρες ντεμπυτάντ, ωραίων ή μη, πάντως ικανών να δημιουργήσουν αναστατώσεις και ιστορίες, που τόσο πολύ τις χρειάζεται μια πόλη για να μπορεί να είναι ευγενική, πολιτισμένη, γενναιόδωρη, και να μην είναι παραδομένη στο χυδαίο υλισμό του κέρδους!

Ούτε καν οι αθλητές, που γνωρίζω ότι σας ενδιαφέρουν, κύριε Κακίση, δεν έχουν πια την ίδια λάμψη. Διότι, καθώς στο εξωτερικό ο αθλητής έχει γίνει πια μια μηχανή που επιδιώκει το ρεκόρ, χωρίς να ’χει καμιά επαφή με το πιο πολύτιμο μέρος της προσωπικότητάς του, εδώ στην Ελλάδα προσπαθούμε να κάνουμε κάτι παρόμοιο, με το γνωστό βέβαια μίζερο κι επαρχιώτικο τρόπο. Οπότε ο αθλητής δεν είναι πια ο άνθρωπος που ξεπερνάει τον εαυτό του. Γιατί αυτό είναι που δίνει λάμψη στον αθλούμενο: το ότι σήμερα μπορεί και κάνει κάτι παραπάνω απ’ αυτό που ’κανε ο ίδιος χτες. Αυτό έχει σημασία κι όχι οι νίκες και τα ρεκόρ.

Σ.Κ.: Μικρός κάνατε αθλητισμό;

Δ.Σ.: Με τον αθλητισμό έχω σχέσεις αντιφατικές. Απ’ τη μία μεριά μ’ αρέσει, για το λόγο που ανέφερα, γι’ αυτή τη λάμψη που διαθέτει ο αθλητής ξεπερνώντας τον εαυτό του. Απ’ την άλλη, παρατηρώ ότι ο διαχωρισμός ανάμεσα στις δραστηριότητες του σώματος και στις δραστηριότητες του πνεύματος, πολύ πριν εμφανιστεί στα μυαλά των κουλτουριάρηδων που τον μισούν, είχε εμφανιστεί κιόλας στις συμμορίες των πιτσιρικάδων, όταν ακόμα ήμουνα μικρός. Θυμάμαι που πήγαινα στο σπίτι μου απ’ το ωδείο με το βιολί στο χέρι κι οι πιτσιρικάδες αυτό το θεωρούσανε απόδειξη ότι δεν είμαι ικανός για τα ποδόσφαιρα. Όταν ερχότανε η ώρα οι δύο αρχηγοί να βάλουν πόδια και να διαλέξουνε παίκτες, εγώ έμενα τελευταίος, κι η ομάδα που της λάχαινα με «κλώτσαγε». Από τότε μου ’χει μείνει τραύμα. Χρόνια μετά όταν είδα σε μια ανάλογη σκηνή το Γούντυ Άλλεν να πηγαίνει με το βιολοντσέλο και να του σπάνε τα γυαλιά οι πιτσιρικάδες, μ’ έπιασε νευρικό γέλιο και με βγάλανε απ’ την αίθουσα. Παθαίνω ένα είδος αλλεργίας όταν βλέπω αθλητικές φανέλες κλπ. Αλλά και στα εφηβικά μου χρόνια, μονίμως οι κοπέλες προτιμούσαν ένα μπασκετμπολίστα αντί για μένα.

Κατά βάθος όμως ο αθλητισμός μ’ αρέσει πολύ. Προσέξατε που στον τελευταίο μου δίσκο, στη «Ρεζέρβα», παρουσιάζομαι στην πίσω φωτογραφία με Adidas ; Ένας φίλος μου αθλητής όμως όταν είδε τη φωτογραφία αυτή, μου είπε ότι είμαι σαν την «Καραγκούνα» με Adidas. Έτσι, μ’ έκοψε, γιατί με τη φόρα που ’χα πάρει μπορεί να ’φτανα και στους Ολυμπιακούς!

(Σαββόπουλος, Κύβελος, Κακίσης, Φασιανός. Φωτογραφία: Νανά Κακίση)

Σ.Κ.: Τα φεστιβάλ των κομματικών νεολαιών, που για μένα απαιτούν μια αθλητική ομαδοποίηση, έχουνε σχέση με την ανεκφραστικότητα που αναφέρατε;

Δ.Σ.: Σ’ αυτά τα φεστιβάλ οι καλλιτεχνικές εκδηλώσεις ειν’ ένα πρόσχημα, για να «μαζευτούμε» και να μετρηθούμε. Δεν είναι βέβαια μόνο στα φεστιβάλ η τέχνη ένα πρόσχημα. Φερ’ ειπείν και στο σώου-μπίζνες ένα πρόσχημα είναι η τέχνη. Αυτό όμως λέω κι εγώ: σε τι διαφέρουν τα φεστιβάλ των κομματικών νεολαίων από το σώου-μπίζνες; Γιατί, ως γνωστόν, στα φεστιβάλ όλο και τίποτα μικρόφωνα λείπουν, όλο και το κοινό δεν ακούει, οι μουσικοί παραπονιούνται που δεν πληρώνονται, κ.α.

Σ.Κ.: Ίσως εδώ ένας πολιτικοποιημένος νέος να σας έλεγε: «-Ναι, αλλά εμείς πηγαίνουμε για μια ιδέα».

Δ.Σ.: Εδώ έχω ν’ απαντήσω το εξής: η τέχνη την οποία υπηρετώ είναι αρχαιότατη. Έχει τους δικούς της αγίους και μάρτυρες. Επομένως, δεν υπολείπεται σε τίποτε από καμία άλλη τέχνη, ούτε από την πολιτική τέχνη, ούτε από καμία άλλη ιδέα. Θα ήθελα, με την ευκαιρία αυτής της συνέντευξης, ν’ απευθυνθώ σ’ όλους μου τους συναδέλφους, και να τους πω να πάψουν να αισθάνονται κομπλεξικοί απέναντι στους πολιτικούς τους φίλους, να αισθανθούν την περηφάνια που πρέπει να ’χει ο καλλιτέχνης και να μη νομίζουν ότι η δουλειά που κάνουν είναι υποχρεωμένη να αντλήσει κύρος από κάτι άλλο, τάχαμου δήθεν, μεγαλύτερο και σπουδαιότερο, κι όχι από το ίδιο τους το έργο. Βέβαια, καταλαβαίνω ότι πολλές φορές οι άνθρωποι πρέπει να συνεργάζονται και οι πάσης φύσεως δραστηριότητες, καλλιτεχνικές, κοινωνικές κλπ., πρέπει κάπου να συγκλίνουν. Αυτό το παραδέχομαι. Ας γίνεται λοιπόν η συνεργασία, αλλά επί ίσοις όροις. Όχι να με παίρνει τηλέφωνο και να χρησιμοποιεί κατευθείαν τον ενικό: «-Τι γίνεται, Νιόνιο; Καμιά ορχηστρούλα έχουμε; Θα κάνουμε τίποτα;». Ποιος είσαι κύριε; Με ξέρεις, σε ξέρω; Από πού κι ώς πού θα κάνουμε κάτι μαζί; Τι ’μαστε, συνέταιροι; Μια-δυο φορές, το μάθανε, και δεν με ξαναπαίρνουνε πια.

Λοιπόν. Σαν καλλιτέχνης αυτής της χώρας ζητώ κι εγώ, όπως και τόσοι άλλοι, ο καθένας στον τομέα του, τη χειραφέτηση των καλλιτεχνών. Και δεν το λέω επειδή το πρόβλημα είναι επίκαιρο. Στην Ελλάδα πάντοτε ο καλλιτέχνης εθεωρείτο ανήλικος και υπό κηδεμονία. Παλιότερα, εξαρτιότανε από την Εκκλησία, αργότερα από τις κοινότητες, τις δημογεροντίες, την κοινή γνώμη. Ήρθε επιτέλους η ώρα να ζητήσουμε κι εμείς, μετά τις γυναίκες, τη χειραφέτησή μας. Διαφορετικά συμβάλλουμε κι εμείς στην ισοπέδωση και τη σύγχυση.

Σ.Κ.: Τι πολιτικά μέτρα προτείνετε εναντίον της ισοπέδωσης και της σύγχυσης;

Δ.Σ.: Να επιστρέψουμε στο μικρό μας χώρο, στην οικειότητα μας, στο γενέθλιο έδαφος των ονείρων μας.

Σ.Κ.: Πάνω στην πολιτική ορολογία παρακαλώ.

Δ.Σ.: Αυτό πολιτικά σημαίνει αποκέντρωση. Δεν μπορεί να ζει ο Έλληνας σε γιγάντιες κοινωνίες ορθολογιστικά οργανωμένες, αλλά ευρωπαϊκά. Ο Εγγλέζος καταλαβαίνει ότι ο δρόμος είναι κοινός και δεν τον λερώνει, ενώ εγώ δεν μπορώ. Όχι γιατί είμαι απολίτιστος, αλλά γιατί με επηρεάζει άλλου είδους πολιτισμός, που για να ανθήσει θέλει την οικεία κοινότητα, κι όχι το απρόσωπο των σημερινών ελληνικών πόλεων. Γιατί τα νησιά μας είναι πεντακάθαρα κι οι κάτοικοι ασπρίζουν το δρόμο τρεις φορές την ημέρα; Διότι η πραγματικότητα η γεωγραφική τους ανάγκασε να είναι συνεχώς «μεταξύ τους» και να ’χουν πρόσωπο ο ένας απέναντι στον άλλο. Ούτε και στα οικεία μας μέρη όμως μπορούμε να ζήσουμε τώρα. Γιατί είναι μαραμένα και σου δίνουν συνεχώς την αίσθηση ότι το παιχνίδι παίζεται κάπου αλλού.

Σ.Κ.: Τι μπορεί να γίνει λοιπόν;

Δ.Σ.: Επαναλαμβάνω: πρέπει να γίνει αποκέντρωση, και ν’ αναπτυχθούν αυτόνομα οι τόποι. Οι πόλεις πρέπει να ’ναι βία 100.000 κάτοικοι, και πολύ λέω. Και δεν φτάνει αυτό. Αυτό είναι για το οργανωτικό μέρος μόνο. Πρέπει επίσης η κάθε πόλη να είναι συνδεδεμένη με κάτι το υπερβατικό, για να μπορεί να τη «βρίσκει», και να ’ναι σαν παραμυθένια. Κι αυτό το κάτι, ό,τι και να ’ναι, δεν μπορεί παρά να έχει κάποια σχέση με την Ανατολική Ορθόδοξο Εκκλησία, που υπήρξε η πνευματική μας προϋπόθεση για αιώνες. Δεν είναι αστεία πράγματα αυτά. Πρέπει να μπορούμε να μιλάμε με την Εκκλησία χωρίς κουλτουριάρικα κόμπλεξ κι ανόητες απορρίψεις. Δεν πρέπει, σας παρακαλώ, ο λεγόμενος πνευματικός άνθρωπος να συναντηθεί μ’ ό,τι παραμύθιασε τους παππούδες του; Πιστεύω πως αν δεν το κάνει, είναι προκατειλημμένος και ρηχός, και τελικά ανίκανος να συναντηθεί με τους άλλους ανθρώπους εν γένει.

Πολιτικά πιστεύω σ’ ένα γαλαξία από υπερβατικές ελληνικές κοινότητες, που αφομοίωσαν την κοινωνική και πνευματική τους παράδοση.

Σ.Κ.: Μήπως αυτά είναι κάπως ουτοπικά;

Δ.Σ.: Να δούμε τότε μέχρι πού θα φτάσουν οι ρεαλισμοί. Δεν θα υπάρχει ρωμέικο σε λίγες δεκαετίες. Οι πολιτικοί δεν φαίνεται να φτάνουν πάρα πέρα από ένα ορθολογιστικό ευρωπαϊκό μοντέλο, μεταφερμένο άρον-άρον στα καθ’ ημάς. Εγώ πιστεύω ότι ο άνθρωπος έχει μια πλευρά ορθολογιστική που μετράει, αναλύει, ταξινομεί, και μια άλλη, «τρελή», της φαντασίας, της επιθυμίας, της έκφρασης, της πίστης. Καμιά απ’ τις δύο δεν μας σώζει από μόνη της. Αν ακολουθήσουμε την πρώτη θα φτάσουμε στη βόμβα νετρονίου, και με τη δεύτερη στην πτώση του Βυζαντίου. Γιατί στο Βυζάντιο το ξέρανε το μπαρούτι, αλλά μόνο για πυροτεχνήματα. Δεν μπορούσαν να σκεφτούν ότι άμα μπει σ’ ένα σωλήνα και του δώσεις μια μ’ ένα καρφί από πίσω σκοτώνεις στα χίλια μέτρα. Στη Δύση το ανακάλυψαν. Κι επειδή τίποτα δεν ανακαλύπτεται αν κατά βάθος δεν το θέλεις, γι’ αυτό λέω: υπάρχει κάτι το ιδιαίτερα φονικό μέσα στ’ αυλάκια του εγκεφάλου του δυτικού ανθρώπου, που οδηγεί μέχρι τη βόμβα νετρονίου. Αλλά κι η άλλη πλευρά μας οδηγεί στον αφανισμό. Είν’ αλήθεια πολύ πιο έντιμο και πνευματικό και μεγαλειώδες.

Σ.Κ.: Τι μας γλυτώνει κι απ’ τις δύο αυτές πορείες;

Δ.Σ.: Αν θέλουμε να επιβιώσουμε και να προοδεύσουμε κοινωνικά, πρέπει να γίνει μια σύνθεση. Και μόνο μέσα σε μικρές κοινότητες απολύτου ευθύνης μπορεί να λάβει χώρα μια τέτοια δύσκολη σύνθεση. Διότι και στο παρελθόν, μόνο στην Ελλάδα των κοινοτήτων συνέβη.

Σ.Κ.: Προφανώς έχετε στο νου σας τις πόλεις-κράτη της Αρχαίας Ελλάδας.

Δ.Σ.: Όχι μόνο της Αρχαίας Ελλάδας, γιατί το πρόβλημα μιας μεγάλης σύνθεσης υπήρξε το μόνιμο χαρακτηριστικό του Ελληνισμό μέχρι και τον Διονύσιο Σολωμό. Μετά αρχίσαμε ν’ απομακρυνόμαστε απ’ αυτό το δράμα, απ’ την πνευματικότητα, αν θέλετε, που μας χαρακτήριζε πάντα, και που βεβαίως ιδιαίτερα στην αρχαία Αθήνα σκηνοθετήθηκε κατά τρόπο εντυπωσιακό.

Σ.Κ.: Αυτό σας προκάλεσε ίσως το ενδιαφέρον ν’ ασχοληθείτε με τους «Αχαρνής»;

Δ.Σ.: Ναι, γιατί στους «Αχαρνής» έχουμε μια πόλη που είναι τόσο γόνιμη ακόμα και στην παρακμή της, ώστε το γεγονός ότι δεν μπορεί πια να «γιορτάσει», μπορεί και το κάνει έργο.

Σ.Κ.: Πώς αντιμετώπισαν φέτος οι Κρητικοί, που ζουν ακόμα κάπως κοινοτικά, τους «Αχαρνής»;

Δ.Σ.: Είχαμε πολύ καλή επιτυχία. Την ίδια ώρα σε κοντινή πλατεία έπαιζε κι ο κύριος Χαρίλαος Φλωράκης. Κι αυτοί πολύ καλά πήγανε. Είχαν λίγο περισσότερο κόσμο από μας. Ε, όσο να ’ναι εγώ ακόμα καινούριος είμαι.

Σ.Κ.: Οι «Αχαρνής» σας βγήκαν τώρα πια και σε βιβλίο;

Δ.Σ.: Φάλτσο βιβλίο! Δεν το έβγαλα εγώ. Ένας συμπαθής νέος εκ Θεσσαλονίκης ήρθε πριν από δύο χρόνια και μου ζήτησε την άδεια να βγάλει τους «Αχαρνής» σε βιβλίο. Είχε μία κασέτα από μια ζωντανή παράσταση, και μου ’πε ότι από ’κει θα έβγαζε το κείμενο και με τη βοήθεια ενός μουσικού του συνεργάτη και τις νότες. Δέχτηκα κατ’ αρχήν με τη συμφωνία ότι όταν συγκεντρωθεί το υλικό θα μου το ’φερνε για να το κοιτάξω. Το πράγμα αυτό δεν συνέβη. Το βιβλίο κυκλοφόρησε, και το κείμενο ευτυχώς είν’ εντάξει, αλλά η μουσική δεν «παίζεται». Ουδεμία σχέση έχει με την πραγματικότητα. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς σκέφτονται αυτά τα παιδιά. Ήδη εδώ πέρα στην Αθήνα κυκλοφορούνε τουλάχιστο τρεις εκδόσεις χωρίς την άδειά μου, του περιθωρίου μεν, πλην όμως γεμάτες λάθη και τσαπατσουλιές. Δεν είμαι κανένας μανιακός της πνευματικής ιδιοκτησίας. Οι καλλιτέχνες δανείζονται μεταξύ τους, κι εγώ το διέπραξα άλλωστε. Άλλο όμως αυτό, κι άλλο να ιδροκοπάς να παρουσιάσεις κάτι και μετά να το βλέπεις να κυκλοφορεί αγνώριστο.

Σ.Κ.: Η έκδοση της «Ρεζέρβας» και των άλλων βιβλίων που μάθαμε ότι θ’ ακολουθήσουν;

Δ.Σ.: Θα ’χω τη δουλειά μου καθαρή και συγκεντρωμένη σύντομα ελπίζω. Η «Ιθάκη» θα τα βγάλει όλα. Θα βγει μια σειρά από τομίδια που το καθένα θα περιέχει το υλικό ενός ή δύο δίσκων, στίχους και νότες, συν οι συνεντεύξεις πέριξ, απ’ τον περιοδικό και ημερήσιο τύπο.

Σ.Κ.: Γιατί και οι συνεντεύξεις;

Δ.Σ.: Α, μάλιστα. Μπαίνουν γιατί είναι η καθημερινότης που τόσο αγαπάμε, είναι το πνεύμα του καφενείου και της αγοράς που λέγαμε στην αρχή. Από το ήθος αυτής της αγοραίας παιδείας ορμώμενος είναι που βγαίνω και μιλάω στις εφημερίδες, ακόμα και με αναγνωρισμένους ηλίθιους. Δεν εννοώ εσάς φυσικά.

Σ.Κ.: Άρα εγκαταλείπετε το παλιό στυλ των βιβλίων με σκέτους τους στίχους.

Δ.Σ.: Ναι, γιατί αν είναι μόνο οι στίχοι μπερδεύομαι με τα χωράφια της ποίησης. Ενώ εγώ γράφω πράγματα για να τραγουδιούνται, απευθύνομαι κυρίως σ’ ένα κόσμο που η ζωή του γλυκαίνει ιδίως απ’ το τραγούδι. Φυσικά μια τέτοια έκδοση είναι μεγάλη φασαρία. Τυπογραφικά για νότες δεν υπάρχουν. Οι παρτιτούρες φτιάχνονται από ειδικούς μουσικούς καλλιγράφους, με το πενάκι. Αυτό σημαίνει πολύ χρόνο και πολλά έξοδα. Γι΄ αυτό, κι όχι για να την κολακέψω, λέω μπράβο στην «Ιθάκη». Στον Κοτανίδη δηλαδή, και στον Κακουλίδη.

Σ.Κ.: Τελειώνοντας, διακρίνετε τίποτα μέσα στο νέφος;

Δ.Σ.: Ένα παιδικό θέατρο. Στο Πήλιο, που περνάω αρκετούς μήνες το χρόνο, έχω γειτόνισσα την Ξένια Καλογεροπούλου, που έχει το παιδικό θέατρο στο ΑΘΗΝΑ. Δεν μπορούσα ν’ αρνηθώ μια ευγενική πρόσκληση γειτόνισσας, τη στιγμή μάλιστα που αφορούσε μια παράσταση ενδιαφέρουσα. Πρόκειται για μια διασκευή της Οδύσσειας, διανθισμένη και με άλλα παραμύθια, που έκανε η ίδια η Ξένια. Θα γράψω εφτά παιδικά τραγούδια γι’ αυτή την παράσταση, τα οποία θα παίζονται από τους ίδιους τους ηθοποιούς, που έχουνε διαλεχτεί όλοι τους να παίζουν όργανα και να τραγουδάνε. Έτσι η μουσική μου θα ’ναι ζωντανή, και βεβαίως και η παράσταση.

Μ’ αρέσει να παίζω για παιδιά. Γιατί δεν έχουν καμιά δυσκολία κι άμα βαριούνται σηκώνονται και φεύγουν. Δεν χάνω λοιπόν την ευκαιρία. Διδάσκεται κανείς αρκετά πράγματα παίζοντας και διηγούμενος κάτι σε παιδιά.

Σ.Κ.: Τι πα’ να πει «παιδιά»;

Δ.Σ.: Παιδιά είναι μια περίπτωση όπου μπορεί να ’σαι χαριτωμένος χωρίς να ’σαι καθωσπρέπει. Όπου μπορείς δηλαδή να ’σαι αθώος.

Σ.Κ.: Το ροκ είναι παιδική μουσική;

Δ.Σ.: Στην αρχή ναι. Αυτοί οι άνθρωποι υπήρξαν αθώοι. Κάνανε μπάνιο γυμνοί. Μετά που άρχισαν όμως να ωριμάζουν και να εμβαθύνουνε στα θέματά τους, χάλασαν και μαράζωσαν.

Σ.Κ.: Ο Καζαντζίδης είναι παιδί;

Δ.Σ.: Όχι, γιατί στα τραγούδια του είναι συνεχώς ένοχος. Γι’ αυτόν η ζωή μοιάζει να είναι μια ξενιτιά χωρίς σύνορα, με μόνιμο συνοδό τον πόνο. Όλα καταλήγουν στο θάνατο, και μοναδική παρηγοριά είναι η μάνα. Δε μπορείς να τον κεράσεις ένα παγωτό χωνάκι.

Σ.Κ.: Εμείς μπορούμε να σας κεράσουμε ένα παγωτό χωνάκι;

Δ.Σ.: Όχι, γιατί έχω τις αμυγδαλές μου. Ευχαριστώ.

(Χειρόγραφο του Διονύση Σαββόπουλου στον Σωτήρη Κακίση)