Συνέντευξη στον Σωτήρη Κακίση
Η σιωπή της ...προς απάντησή μας. Δυσκολεύτηκα πολύ να την πείσω, επιτέλους, να μου μιλήσει, κι ας την ξέρω αρκετά καλά όλα αυτά τα χρόνια. Μπορεί να 'χει και δίκιο. Μπορεί να φτάνει η δουλειά της για να μας πει, μπορεί να μη χρειάζονται καθόλου τα επιπλέον. Γιατί η Ελένη Κοκκίδου, είτε με Παπαβασιλείου και Βογιατζή στο θέατρο, είτε με Τσεμπερόπουλο στο σινεμά, είτε με Κοκκινόπουλο στην τηλεόραση, είτε ακόμα σαν κανονική τραγουδίστρια αντί ηθοποιός τόσες Δευτέρες ανεπανάληπτες, μια υποδειγματική πορεία ανάπτυξης ταλέντου και ήθους ακολουθεί, κερδίζοντας με το σπαθί της και τους πιο δύσκολους. Θεωρείται πια ιδιαίτερη στις ερμηνείες, λάμπει κάθε φορά μ' εκείνο το υπέροχο εσωτερικό φως, που τα πολλά φώτα των προβολέων και των προβολών προσπαθούν τα τελευταία χρόνια μανιασμένα να κρύψουν.
Να ξεκινήσουμε από την... «Πίσω πόρτα», δεσποινίς Κοκκίδου;
Να ξεκινήσουμε. Γιατί όχι;
Γιατί ώς τότε πιο πολύ ηθοποιός αναγνωρισμένη στο θέατρο, παίξατε στο έργο αυτό του Τσεμπερόπουλου το πρόσφατο, έναν ρόλο εξαιρετικά τολμηρό, χωρίς να σοκάρετε καθόλου. Πώς το καταφέρατε αυτό;
Μα δεν ήταν τολμηρός ο ρόλος αυτός!
Δεν ήταν; Μια γυμνή γυναίκα σ' έναν οίκο ανοχής μ' έναν νεαρό, να τον ταΐζετε και ντομάτες γεμιστές σχεδόν ταυτόχρονα; Εσείς πώς το καταλαβαίνετε;
Ποια είναι η ερώτησή σας ακριβώς;
Ωραία... Σε μια εποχή όπου το μυαλό δίνει και παίρνει, πώς μπορεί να το ξεπερνάει κανείς και να πηγαίνει κατ' ευθείαν στο σώμα, στα σώματα;
Μα αυτό είναι προϋπόθεση για έναν ηθοποιό. Γιατί όταν βάζεις μπροστά ασπίδα το μυαλό σου, είναι σαν να μην τα νιώθεις, είναι σαν να τα μιμείσαι μόνο τα πράγματα. Πρέπει να είσαι, να μη μιμείσαι. Και για να γίνεις, πρέπει να προσπαθείς, να τ' αφήνεις το μυαλό σου όσο γίνεται πιο πίσω.
Στην άκρη;
Ναι. Να τολμάς να μπαίνεις στο κενό. Αυτό είναι το ζητούμενο. Οπότε, η έννοια του τολμηρού θα είναι πάντα σχετική. Και τολμηρό μπορεί να φαίνεται κάτι μόνο για ένα τρίτο μάτι. Μια εικόνα, ας πούμε. Αλλά από τη στιγμή που εσύ έχεις μπει στη διαδικασία να υπάρξεις σαν κάποιος άλλος, κάθε πτυχή της ζωής αυτού του άλλου εσένα σου μοιάζει φυσιολογική. Βέβαια, τόλμη, ούτως ή άλλως, υπάρχει σ' όλη αυτή την ιστορία.
Στην ιστορία της ηθοποιίας...
Αρκεί οτιδήποτε κάνεις, ή σου ζητείται να κάνεις, να είναι συμβατό με την ουσία του εκάστοτε ρόλου σου.
Δηλαδή;
Δηλαδή, μπορεί να σου ζητήσουν να παίξεις κάτι γυμνός κι αυτό να μην το χρειάζεται ο ρόλος καθόλου. Να περισσεύει. Όταν, όμως, όπως στην ταινία του Τσεμπερόπουλου, παίζεις, εγώ παίζω μια γυναίκα ελευθερίων ηθών και βρίσκομαι στον χώρο μου, δεν μπορώ παρά να κυκλοφορώ τουλάχιστον ημίγυμνη. Δεν θα μπορούσα να κυκλοφορώ...
Με φράκο! Αν και γίνονται πολλά σ' αυτούς τους χώρους, λέγεται, δεν σε ταΐζουν μόνο ντομάτες γεμιστές!
Εκείνο πάντως που λειτούργησε για μένα εκεί πέρα, ήταν ακριβώς η παρουσία τού εν λόγω χώρου. Ο οποίος δεν ήταν σκηνικό, ήταν ο πραγματικός χώρος ενός πραγματικού οίκου ανοχής. Κι εγώ αφέθηκα να απορροφηθώ από το δωμάτιο, από τα δωμάτια αυτά, να βαδίσω πάνω στα βήματα ακριβώς της γυναίκας που ζει εκεί, που ζούσε συνέχεια εκεί πέρα, πριν και μετά τα δικά μας γυρίσματα. Ο χώρος σού υποβάλλει σ' αυτές τις περιπτώσεις σχεδόν τα πάντα, τις κινήσεις, τον τρόπο, συχνά και τα λόγια πώς θα τα πεις.
(Φωτογραφία: Σωτήρης Κακίσης)
Ας πούμε, άρα, για την πρωταρχική τόλμη του ηθοποιού: οι απλοί άνθρωποι αναρωτιόμαστε: «Πώς γίνεται, βρε παιδί μου; Πώς μπορούν κι ανεβαίνουν εκεί πάνω οι ηθοποιοί και κάνουν όσα κάνουν; Δεν ...ντρέπονται;».
Μα η ανάγκη η δική μας να ξεφύγουμε από τη μονοδιάστατη πραγματικότητα μιας ζωής, αυτό ακριβώς μας κάνει: μας βοηθάει να ξεπερνάμε ντροπές κι αναστολές, όπως τις αντιλαμβάνονται οι άλλοι άνθρωποι. Ο ηθοποιός τον στόχο αυτόν τον έχει εξαρχής : θέλει να βγει από τη ζωή του και να υπάρξει αλλού, με τελείως άλλα δεδομένα. Εκεί όπου χώρος και χρόνος λειτουργούν διαφορετικά τελείως.
Χάνονται ή τονίζουν τόσο τη δύναμή τους, όσο κάθε φορά ένα έργο απαιτεί;
Υπάρχει συνήθως μια συμπύκνωση χρόνου και χώρων στο θέατρο ή στο σινεμά. Περνάς μια ολόκληρη ζωή μέσα σε δύο ώρες. Όχι μόνο συμπυκνώνεται ο χρόνος έτσι, αλλά είναι και σαν να σταματάει την κανονική του ροή εκείνη την ώρα. Ο ηθοποιός πάνω στη σκηνή δεν έχει καμία αίσθηση του άλλου χρόνου. Από τη στιγμή που αρχίζει η παράσταση ώς το τέλος της, εσύ περνάς και χρόνια ολόκληρα μέσα σου. Μέσα σε δύο ώρες. Δεν είναι πολύ μεγάλη ηδονή αυτή;
Θα σας γελάσω. Οι παρουσίες μου στο γυαλί ή στην οθόνη μετριούνται στα δάχτυλα των δύο μου χεριών...
Είναι τεράστια ηδονή να μπορείς να δραπετεύεις από τον ορισμένο, από την πραγματική σου ζωή, χωρόχρονο. Ταυτόχρονα, όμως, αν και φεύγεις από την πραγματικότητα της καθημερινότητάς σου, αποκτά η ζωή σου τελείως συγκεκριμένες συντεταγμένες. Στη ζωή απλώς ζεις. Και δεν έχεις συνέχεια συναίσθηση πως διανύεις μια πορεία συγκεκριμένη μέσα στον χρόνο. Στο υποδεικνύει συνήθως αυτό η ώρα στο ρολόι σου ή το ημερολόγιο.
Ή μερικές ...άσπρες τρίχες στους κροτάφους, όπως θα 'λεγαν οι παλιοί.
Ας πούμε. Στη σκηνή, όμως, μέσα από την πειθαρχία που απαιτείται, καθετί ορίζεται. Καθετί έχει σημασία συγκεκριμένη για τα πριν και τα μετά. Εγώ, π.χ., στη ζωή μου την κανονική είμαι μάλλον σκόρπια. Δεν έχω διαρκώς συνείδηση της σημασίας των γεγονότων, του πού βρίσκομαι κάθε στιγμή ακριβώς, του τι μου συμβαίνει και γιατί τώρα. Είπαμε: ζω. Απλώς, ζω.
Αυτό σας έλειπε των ηθοποιών ! Να μη ζείτε...
Στο θέατρο πάντως, στο σινεμά, πρέπει να χάσεις οποιαδήποτε άλλη συνείδηση, για ν' αποκτήσεις την απαιτούμενη για τον κάθε ρόλο συνείδηση.
Αυτό τώρα είναι κάτι που ένας ηθοποιός το ξέρει εξαρχής ή πρέπει να περάσει καιρός για να το αντιληφθεί πλήρως;
Κατ' αρχήν, αυτό είναι κάτι που σου συμβαίνει. Ύστερα, έπειτα από κάποιον καιρό, έπειτα από δουλειά πολλή, αν θέλετε, γίνεται πιο καθαρό. Για μένα προσωπικά η σκηνή είναι μια απελευθέρωση. Εκεί, η ζωή μου ορίζεται. Εκεί, παίρνει διαστάσεις ενδιαφέρουσες επιπλέον.
Λέγεται, όμως, πως καλός ηθοποιός γίνεσαι μόνο αν έχεις και το ανάλογο αντίκρισμα ζωής. Πως σ' αυτό υπερείχαν οι γενιές των παλιότερων Ελλήνων ηθοποιών. Είχαν ζωές που είχαν δει πολλά και ξέρανε.
Και σήμερα υπάρχουν ηθοποιοί που λειτουργούν έτσι. Αυτό όμως δεν συμβαίνει, δεν μπορεί να συμβαίνει με όλους. Υπάρχουν και ηθοποιοί που δεν ενδιαφέρονται να αναπαράγουν τη δική τους τη ζωή. Που βρίσκονται όπου βρίσκονται για τελείως άλλους λόγους.
Ποιοι είναι αυτοί; Οι κακοί ηθοποιοί;
Όχι. Εγώ δεν χωρίζω τους ηθοποιούς σε καλούς και κακούς. Απλώς, πιστεύω πως ο καθένας βρίσκεται όπου βρίσκεται για διαφορετικούς λόγους. Προσωπικά, βρίσκομαι στον χώρο για να ανακαλύψω, όχι για να αναπαράγω τη δική μου ζωή.
Για να βρείτε τον εαυτό σας;
Όπως το λέτε τώρα, μοιάζει πολύ μελό. Αλλά μέσα στο ανακαλύπτω υπάρχουν και διαδικασίες ολόκληρες, δουλειά, στόχος, βάσανα. Από την άλλη, υπάρχουν και ηθοποιοί που αρκούνται να αναπαράγουν την εικόνα που έχουν για τον εαυτό τους.
Οι λεγόμενοι σταρ;
Δεν ξέρω. Μπορεί ναι, μπορεί και όχι. Εγώ πάντως είμαι από τους ηθοποιούς που δεν αναπαράγουν τίποτα. Εγώ δεν αναπαράγω τίποτα. Και δεν έχω βρεθεί στο θέατρο για κανέναν τέτοιον λόγο.
Αλλά μάλλον ...κατόπιν εορτής τα σκέφτεστε τώρα όλ' αυτά;
Ναι. Κατόπιν εορτής. Δεν διαφωνώ.
Γιατί, π.χ., δεν γίνατε πρωτίστως τραγουδίστρια, μια και η φωνή σας καθόλου ευκαταφρόνητη δεν είναι; Οι θαμώνες της «Φαίδρας» όλα αυτά τα χρόνια αυτό μάθανε καλά...
Τι να σας πω; Εγώ βρέθηκα εκεί, εδώ. Δεν το επέλεξα ακριβώς. Από εσωτερική μου ανάγκη προχώρησα στη ζωή μου έτσι. Επειδή περνούσα καλύτερα πάνω στη σκηνή από οπουδήποτε αλλού.
Αυτή είναι η πιο ταπεινή απάντηση που μπορεί να δώσει άνθρωπος επί του θεάματος, νομίζω. Συνήθως ακούμε για οράματα και ...οπτασίες!
Δεν ξέρω πόσο ταπεινή είναι η απάντησή μου, αλλά αυτή είναι. Κι αυτή είναι η αλήθεια: βρέθηκα εκεί. Τελεία.
Επιμένω εγώ για το τραγούδι. Γιατί όχι στο πάλκο;
Ίσως γιατί δεν είχα τόσο καλλιεργήσει τη σχέση μου με τη φωνή μου. Με την έκφρασή μου διά μέσου του τραγουδιού. Την καλλιέργησα πολύ αργότερα, μέσα από το θέατρο. Εγώ πια τραγουδάω ως ηθοποιός. Αντιμετωπίζω το τραγούδι σαν ένα θεατρικό κείμενο το οποίο είτε υπονομεύω, είτε συμπλέω μαζί του, είτε το υποστηρίζω όσο γίνεται πιο πολύ.
Τη μουσική;
Τη μουσική όλη ; Δεν ξέρω. Από τον στίχο συνήθως ξεκινάω εγώ. Η μουσική ούτως ή άλλως με συγκινεί, με συνεπαίρνει. Δεν την σκέφτομαι καθόλου κριτικά.
Σήμερα υπάρχει και το φαινόμενο άρρυθμων ηθοποιών, φάλτσων, με ελάχιστη σχέση με τη μουσική.
Δεν νομίζω. Εδώ θα διαφωνήσουμε. Η καινούργια γενιά ηθοποιών έχει απίστευτες ικανότητες φωνητικές και κινησιολογικές, που η δική μου γενιά καθόλου δεν τις είχε. Τα νέα παιδιά δεν πιάνονται!
Οι γενιές όμως οι πιο παλιές, από επιθεώρηση και οπερέτες, και τι δεν μπορούσαν να κάνουν... Γίνεται ηθοποιός χωρίς ρυθμό; Κωμικός οπωσδήποτε δεν γίνεται.
Όχι, δεν γίνεται ηθοποιός χωρίς ρυθμό. Αλλά ο ρυθμός μπορεί να υπάρχει μέσα σου χωρίς εσύ να το ξέρεις καν. Να τον εμπεριέχεις τον ρυθμό χωρίς να μπορείς να το συνειδητοποιήσεις. Χωρίς να 'χεις ποτέ τραγουδήσει. Αλλά θέατρο χωρίς ρυθμό, όντως, δεν γίνεται. Τέχνη χωρίς ρυθμό δεν μπορεί να γίνει. Ούτε ζωγραφική, ούτε γλυπτική, ούτε τίποτα.
Εσωτερικό ρυθμό κι εγώ μπορεί να έχω, αλλά ...απέξω μου έχω πετύχει μια νότα, το 1982, αν θυμάμαι καλά!
Μα ο εσωτερικός ρυθμός είναι αυτός που αποκαλύπτεται και μέσω μιας νότας μόνο…
Ευχαριστώ.
Να σας παινέψω ήθελα, δεν ήθελα να σας προσβάλω, Σωτήρη.
(Φωτογραφία: Σωτήρης Κακίσης)
Έτσι το εξέλαβα. Εσείς ως character actress, όπως θα 'λεγαν οι αμερικανοί, μοιάζετε σαν να ξαναναβαθμίζετε μια ιστορία που στον τόπο μας παραείναι παρεξηγημένη. Όπου όλοι νομίζουν πως αν δεν είσαι τουλάχιστον ...θιασάρχης, έχεις αποτύχει στην καριέρα σου.
Έχουν αλλάξει τα πράγματα και ως προς αυτό. Οι θίασοι των θιασαρχών και των σταρ πρωταγωνιστών έχουν κατά πολύ περιοριστεί πια, βλέπω εγώ, και οι περισσότερες δουλειές στο θέατρο είναι σήμερα συλλογικές. Δεν είναι όπως παλιά.
Όπως σχεδόν πρόσφατα, όχι όπως παλιά. Αισιόδοξη σας ακούω.
Ναι. Προς το καλύτερο πάνε τα πράγματα. Το πρόβλημα μόνο είναι να μπορούμε όλοι να παίρνουμε πάνω μας την ευθύνη της παράστασης, του κομματιού που μας αναλογεί. Αυτός είναι ένας κίνδυνος στις ομαδικές δουλειές, όπου οι ευθύνες μοιράζονται. Όταν η κεντρική φιλοδοξία είναι διαμοιρασμένη, το αποτέλεσμα καμιά φορά κινδυνεύει να αφεθεί στην τύχη του. Όταν δεν παίρνει ένας πάνω του το όλο πράγμα και δεν βάζει κάποιος το κεφάλι του στον πάγκο του χασάπη, όταν δεν σε σπρώχνει κάποιος επιπλέον, ενεδρεύει η πιθανότητα να είναι οι περισσότεροι ευχαριστημένοι με λιγότερα. Να είμαστε ικανοποιημένοι με τους εαυτούς μας σχετικά εύκολα.
Καταλαβαίνω. Στις μέρες μας, με θέατρο, τηλεόραση, σινεμά ...επί σκηνής, ο ηθοποιός πρέπει να μπορεί να τα κάνει όλα ή φτάνει να είναι καλός στο ένα από τα τρία ίσως;
Δεν πρέπει. Τίποτα δεν "πρέπει". Τι επιθυμεί ο καθένας μας είναι, τι τραβάει η ψυχή του. Εμένα, π.χ., με ενδιαφέρει να υπάρχω σε πολλά πράγματα. Γιατί είμαι έτσι φτιαγμένη. Γιατί έχω μια πολυπλοκότητα ως άνθρωπος. Γι' αυτό κάνω και θέατρο και σινεμά, όταν μου δίνεται η ευκαιρία, γι' αυτό και τραγουδάω. Με την τηλεόραση ώς τώρα έχω τη μικρότερη σχέση…
Κι εκεί όμως, με τον Κοκκινόπουλο αποδώσατε εξαιρετικά...
Δεν πιέζομαι, αλλά είμαι ανοιχτή και σε όλα. Βέβαια, μπορεί κάποιος να κάνει πολλά πράγματα. Το κατά πόσο αντέχει ταυτόχρονα να είναι παντού, αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Δεν χωρίζονται οι ηθοποιοί σε ηθοποιούς του ενός ή του άλλου είδους;
Όχι πια. Πριν από είκοσι χρόνια ίσως να υπήρχε μια τέτοια κατάσταση, αλλά δεν νομίζω πως υπάρχει πια. Τώρα όλα είναι μπλεγμένα.
Παίζουν στο θέατρο όπως έχουν μάθει να παίζουν στην τηλεόραση;
Δεν ξέρω. Αλλά ένας ηθοποιός κινείται και εγώ νομίζω πως οφείλει να μπορεί να κινείται όσο πιο καλά γίνεται, σε κάθε μέσο. Να συμβαδίζουν οι κινήσεις του με τη ζωή. Που κι αυτή πια έχει κατά πολύ αλλάξει.
Κι έχει γίνει επίσης πολύπλοκη;
Ναι. Και ίσως γι' αυτό κι εμένα δεν μου φτάνει να είμαι μόνο σ' ένα πράγμα.
Το 'παμε αυτό. Γι' αυτό γίνατε εξαρχής ηθοποιός...
Εγώ θέλω μέσα απ' αυτήν τη δουλειά να μεγαλώνω...
Επιτυχώς;
Να πλαταίνω, να διευρύνομαι, πώς το λένε; Ν' ακολουθήσω ίσως αυτό που είχε πει ο Μάνος Χατζιδάκις κάποτε: πως οφείλουμε να προσπαθούμε πάντα να "πραγματώσουμε" τον εαυτό μας. Να ψάχνουμε διαρκώς για νέες εκφάνσεις των ψυχών, των αισθημάτων μας. Και αν η σχέση σου με τη ζωή και την τέχνη είναι ουσιαστική, δεν υπάρχει μεγαλύτερο πράγμα να περιμένεις, δεν υπάρχει άλλος τρόπος, νομίζω εγώ, να προχωράς, να υπάρχεις…
ΤΑ ΝέΑ, «ΠΡόΣΩΠΑ», ΣάΒΒΑΤΟ 1 ΔΕΚΕΜΒΡίΟΥ 2001.
