Ο Σωτήρης Κακίσης συζητάει με τον Χρήστο Νικολόπουλο και τον Τζίμη Πανούση

Άλλο ένα διαμάντι μας εμπιστεύεται σήμερα ο Σωτήρης Κακίσης από το αρχείο του: την συνέντευξή του με τον Χρήστο Νικολόπουλο και τον Τζίμη Πανούση που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Δίφωνο», τ. 20, Μάιος 1997. Δυστυχώς, στο τυπωμένο κείμενο δεν συμπεριλήφθηκαν κάποια αποσπάσματα που αναφέρονταν σε μεγάλους τραγουδιστές, αρχής γενομένης από τον Γιώργο Νταλάρα, και τα οποία βλέπουν σήμερα για πρώτη φορά το φως της δημοσιότητας. Το «κομμένο» κείμενο παρατίθεται με πλάγια γράμματα, μετά τη φωτογραφία "Ο Τζίμης Πανούσης προς την λογοκρισία". ηρ.οικ.

Χρήστος Νικολόπουλος – Τζίμης Πανούσης:

«Θέλει και κανονικά τραγούδια ο κόσμος»

Μια συζήτηση με το Σωτήρη Κακίση

φωτογραφίες: Τάσος Βρεττός, Αρχείο Σωτήρη Κακίση

Περιοδικό Δίφωνο, τ. 20 - Μάιος 1997

Ο ένας επιμένει πως γεννήθηκε για την καταστροφή. Ο άλλος θα προτιμούσε να την αποφεύγαμε. Η αλήθεια είναι ότι κάτω απ' το πουκάμισό τους και οι δύο υπάρχουν πάντα έντονα για μας, με καρδιές και τρόπους πάντα σημαντικούς αμφότεροι, φάροι συνέχεια μέσα σ' ένα χάος πια και δικό μας, αρκετά… αλβανικού τύπου. Σαν κοριτσάκι ομολογεί ο Τζιμάκος πως ένοιωθε κάποτε ακούγοντας τραγούδια του Νικολόπουλου κι ο Χρήστος Νικολόπουλος υποκλίνεται ξαφνικά μπροστά στου Τζίμη Πανούση τη σοβαρότητα, τη σημασία. Αυτό που βγαίνει απ' τη χωρίς αναστολές εδώ συζήτησή τους είναι πως αυτοί οι, τόσο παράταιροι εξωτερικά, δημιουργοί είναι πολύ κοντά ως άνθρωποι, ως χαρακτήρες. Με το ήθος τους, με τις καλλιτεχνικές και ψυχικές τους αξίες, πάντα σε πρώτη ζήτηση. Σ.Κ.

Μοιάζει να έχετε τελείως διαφορετικές στάσεις στο τραγούδι, στα πράγματα, κύριοι: ο ένας χαμηλόφωνος πάντα και ουσιαστικός, κι ο άλλος μεγαλόφωνος και... πανούσιος!

Χ.Ν. Γιατί, ο Τζίμης είναι μεγαλόφωνος; Μπορεί να 'ναι μεγαλόφωνος όταν δουλεύει, κατά τη διάρκεια των παραστάσεών του. Όπου είναι διαχυτικός και τα λέει όλα έξω από τα δόντια πάντα. Πέρα όμως από τη δουλειά, εγώ προσωπικά έχω διαπιστώσει πως ο Tζίμης ο Πανούσης, αντίθετα, δεν μιλάει σχεδόν καθόλου. …Η λάθος κάνω;

T.Π. Είμαι χαμηλών τόνων κι εγώ. Και την καλύτερη συμβουλή μού την έδωσε ένας Εβραίος, μια φορά στη θάλασσα.

Ο... Ιωνάς, μες στο κήτος σας;

Τ.Π. Ένας άλλος. Που με βρήκε και μου συστήθηκε με τ' όνομά του, κι ύστερα, αμέσως μετά, μου δήλωσε πως είναι Εβραίος. "θέλω να σου πω", μου είπε, "πως, απ' όσο σ' έχω δει, διαπίστωσα ότι είσαι δύο... Πανούσηδες. Εδώ σε βλέπω με τη γυναίκα σου, με το παιδί σου, και μετά σε βλέπω τελείως αλλιώς στη δουλεία σου. Προς θεού, ποτέ μην μπερδέψεις τη μία σου τη ζωή με την άλλη. Αυτό θα 'ναι η καταστροφή σου".

Το 'χει πει κι ο Εγγονόπουλος, αυτό του Σεζάν: "Οπωσδήποτε ο καλλιτέχνης οφείλει ν' ανυψώνεται, ο άνθρωπος όμως πρέπει να παραμένει στη σκιά του" .

Χ.Ν. Σ' εμένα συμβαίνει, από μιαν άποψη, το ανάποδο. Εγώ στις ζωντανές μου εμφανίσεις είμαι πολύ σοβαρός και χαμογελάω μόνο πού και πού λίγο, αλλά, πέρα από το πάλκο, είμαι όλο πλάκες. Με τους φίλους μου, με τους δικούς μου, οι φάρσες μ' αρέσουνε...

Η ποιότητα, δηλαδή, του ήθους σας μπορεί να είναι ίδια, από τελείως διαφορετικούς δρόμους, λέτε;

Χ.Ν. Πιστεύω πως έχουμε πολλά κοινά στοιχεία με τον Τζίμη, τελικά. Πήγαινα και τον έβλεπα μάλιστα γι' αυτό. Από το Κύτταρο, από τότε.

Τ.Π. Κι εγώ αγαπάω πολύ τα τραγούδια του Χρήστου. ιδίως το "Κάτω απ' το Πουκάμισό μου" και το "Υπάρχω". Έπιασα δε τον εαυτό μου, ακούγοντάς τα, να αισθάνεται όπως κάτι κοριτσάκια με τον... Σάκη Ρουβά. Που κάνει κάτι κοντινά η τηλεόραση πάνω τους και τα βλέπεις... όπως τα βλέπεις: συγκινημένα πολύ, με πολύ ειλικρινή, εκείνες τις στιγμές, αισθήματα. Φαίνεται πως το κοριτσάκι αυτό το 'χουμε όλοι μέσα μας, και συγκινείται έτσι, τελείως πρωτογενώς, μόνο με τα αληθινό πράγματα. Και παθαίνει κάτι σαν υστερία, και σαν κλάμα. Από μικρός ένιωθα έτσι μ' αυτό τα τραγούδια του Χρήστου. Άσχετα αν τώρα έχω φτάσει να φαίνομαι οπτικά σαν πατέρας του!

Χ.Ν. Τώρα είμαστε πια συνομήλικοι. Σε περίμενα εγώ λίγο, δεν καθυστέρησες κι εσύ...

Τ.Π. Λοιπόν, Χρήστο, πώς τη βλέπεις όλη αυτή τη... νέα σκηνή; Τους τραγουδιστές σαν τον Σάκη τον Ρουβά, ας πούμε, που είναι μια ακραία, μάλλον περίπτωση;

Χ.Ν. Νέα σκηνή είναι αυτός;

Τ.Π. Είναι, υποτίθεται, το μοντέρνο. Τον έχεις δει ζωντανό;

Χ.Ν. Όχι, στην τηλεόραση μόνο. Νομίζω πως σήμερα δεν υπάρχουν πια ταυτότητες στα διάφορα είδη που κυκλοφορούν. Και υπάρχουν πολλά είδη στις μέρες μας. Ένα είδος είναι αυτό που τραγουδάει ο Ρουβάς. Ένα άλλο είδος είναι αυτό που τραγουδάει, ας πούμε, ο Καρβέλας, ένα άλλο αυτό που τραγουδάει ο Σφακιανάκης, ένα άλλο αυτό που τραγουδάει η ʼντζελα η Δημητρίου. Πέρα από τους τραγουδιστές που συνεχίζουν στους ίδιους δρόμους τις πορείες τους, οι οποίοι και μ' αρέσουν κυρίως. Όχι πως απορρίπτω όμως και όλους τους καινούργιους. Μ' αρέσουν κι ορισμένοι. Θεωρώ, π.χ., ότι ο Σφακιανάκης έχει καλή φωνή. Αλλά τα τραγούδια αυτό που λέει... θα μπορούσε να λέει καλύτερα. Γιατί και στο μαγαζί μια φορά που πήγα, όταν λέει μερικά τραγούδια του Στράτου Διονυσίου είναι καλός. Το γεγονός πάντως είναι ότι με όλ' αυτά έχει δημιουργηθεί μια μεγάλη πια σύγχυση. Το "Κάτω απ' το Πουκάμισό μου" είχε μια ταυτότητα "ποιοτική", ας πούμε, σαν συνέχεια του λαϊκού τραγουδιού. Ύστερα, αυτό που εκπροσωπείς εσύ, Τζίμη, ή ο Σαββόπουλος, έχουνε την ταυτότητά τους. Τώρα τα σημερινό είναι σαν να ναι...

...απ' τον Άρη; Από άλλον πλανήτη ξαφνικά;

Χ.Ν. Δεν ξέρω. Είναι φορές που εγώ προσωπικά δεν καταλαβαίνω από πού μου 'ρχεται κάτι. "Τι 'ναι πάλι αυτό τώρα;" αναρωτιέμαι.

Τ.Π. Υπάρχει μια υπερπαραγωγή απίστευτη πια. Τραγούδια επί παραγγελία, χωρίς αίσθημα κι αισθήματα. Γιατί η ανάγκη στις εταιρείες είναι μία και μόνη πια: να γίνει και να διεκπεραιωθεί ένα προϊόν , οποιοδήποτε. Δεν είναι τα πράγματα όπως μια φορά κι έναν καιρό, όταν ο συνθέτης ετοίμαζε ένα έργο και καλούσε τραγουδιστές να το υπηρετήσουν αυτό το έργο, να βγει έτσι κάτι πραγματικό καλό, που έχει μείνει ώς σήμερα. Τώρα μιλάμε για τραγούδια ετοιματζίδικα, με σαφείς ημερομηνίες λήξεως.

Εσείς, βέβαια, κύριε Πανούση, ήσασταν ο πρώτος που βάλατε Ημερομηνία Λήξεως σε δίσκο σας...

Τ.Π. Ναι, για να μην αγοράσει κανείς αλλοιωμένο προϊόν…

Χ.Ν. Βέβαια, απ' όλα αυτά που λέμε τώρα, μέσα, βγαίνουν και μερικά καλά. Αλλά η γενική εικόνα νομίζω πως είναι αυτή που σας είπα. Να, ένα τραγούδι, το "Φωτιά στα Σαββατόβραδα", που το λέει η Άντζελα η Δημητρίου, εμένα μ' αρέσει.

Τ.Π. Ναι, είν' ωραίο τραγούδι. Έχουνε βγει και ωραία τραγούδια.

Χ.Ν. Ή ένα άλλο που λέει ο Σφακιανάκης, για έναν αετό.

Τ.Π. Η απορία μου εμένα είναι γιατί, αφού και ο Σφακιανάκης και ο Ρουβάς έχουν ανταπόκριση στον κόσμο ό,τι και αν πουν, γιατί δεν λένε καλά τραγούδια; Αφού ό,τι και αν πουν περνάει.

Χ.Ν. Αυτό είναι απορίας άξιoν όντως.

Εγώ έχω ένσταση εδώ. Μήπως, αν πούνε άλλα, κανονικά τραγούδια, καλά τραγούδια, ο κόσμος τους θ' αντιδράσει; Γιατί τις ιστορίες αυτές δεν τις ελέγχει, κατ' εμέ, ο κάθε Σφακιανάκης.

Τ.Π. Δεκτή η ένστασή σας. Και πολύ καλά έκανε κι ο Νότης, τελικά, που έκρυψε στο Rex τον Τσαρούχη της οροφής. Ήτανε ειλικρινής αυτή του η ενέργεια, γιατί τα έργα του Τσαρούχη δεν ταιριάζουν με τα δικά του.

Χ.Ν. Από τη μεριά του, τον έβλεπε κιτς τον Τσαρούχη.

Θέλων ο βλάχος, μη θέλων ο ζωγράφος, φόρεσε, Χριστέ μου, κόκκινα... τσαρούχια!

Τ.Π. Τώρα, τι είναι κιτς και τι δεν είναι θα το κρίνει η... Ιστορία. Αλλά σίγουρα δεν "πήγαινε" ο Τσαρούχης με τον Σφακιανάκη.

Χ.Ν. Πάντως, ό,τι και να λέμε, αυτά τα παιδιά που τώρα ξεκινάνε την καριέρα τους, σε όλα αυτά τα αμφισβητούμενα είδη, θα μπορούσαν να δίνανε κάποια προσωπικότητα στο έργο τους, διαλέγοντας πράγματι καλύτερα τα τραγούδια τους. Ένα άλλο παιδί που ξέρω, ο Ρέμος, θα μπορούσε στον επόμενο δίσκο του να κάνει κάτι πολύ ωραίο. Αυτός έχει συμπαθητική φωνή. Γιατί να μην το κάνει;

Τ.Π. Πάντως έχει κι ο Σωτήρης τα... δίκια του. Έχουμε παραδείγματα όπου, όσες φορές κάνανε "ποιοτική", ας πούμε, στροφή κάποιοι, αποτύχανε. Κι ο Πανταζής προσπάθησε κάποτε, μετά τις μεγάλες του εμπορικές επιτυχίες, κι η Άντζελα πήγε κάτι να κάνει.

Χ.Ν. Δεν νομίζω. Δεν το 'κανε κανένας τους ευσυνείδητα, συνειδητά και με συνέπεια.

Τ.Π. Προσπάθησαν, μα δεν ξέρανε ίσως πώς.

Χ.Ν. Ύστερα, μπορεί και να 'ναι η πολιτική των εταιρειών έτσι. Να προτιμούν αυτόν τον άμεσα καταναλωτικό τρόπο, με σαφείς ημερομηνίες απόδοσης, αρχής και τέλους.

Να μη γίνονται επί τούτου καλά τραγούδια, με αντοχή στο χρόνο;

Χ.Ν. Ναι.

Άρα, πάμε και στα φημολογούμενα εσχάτως, ότι δεν θέλουν οι εταιρείες και οι αρμόδιοι παραπάνω από ένα καλό τραγούδι σε κάθε CD, για να μην μπερδεύονται τα ραδιόφωνα ποιο θα πρωτοδιαφημίσουν...

Χ.Ν. Αυτό εγώ τώρα το ακούω.

Τ.Π. Παύει έτσι το τραγούδι να είναι υπόθεση καλλιτεχνική, είναι πια προϊόν σκέτο, που υπακούει σε νόμους άλλους.

Χ.Ν. Εμείς πάντως προσπαθούσαμε πάντα να 'ναι και τα 12 τραγούδια καλά.

Τ.Π. Γιατί, παλαιότερα, ο συνθέτης ήταν ο σταρ, ας πούμε. Ο Καλδάρας τον έφτιαχνε τον δίσκο, όχι ο τραγουδιστής Άλφα ή Βήτα.

Χ.Ν. Πολύ παλαιότερα.

Τ.Π. Ενώ τώρα οι εταιρείες έχουν συμβόλαια με τους τραγουδιστές και ψάχνουν για τραγούδια.

Χ.Ν. Που θ' αρέσουν στους τραγουδιστές.

Τ.Π. Και στον παραγωγό, βέβαια.

Εσείς, Χρήστο, στο Δίφωνο δεν μου είχατε "καταγγείλει" ότι υπήρξε περίπτωση τραγουδιστή που είχε συγκεντρώσει 200 τραγούδια για να διαλέξει για τον νέο του δίσκο;

Χ.Ν. Διακόσια πενήντα για την ακρίβεια.

Τ.Π. Μεγάλος, πολύ γνωστό όνομα.

Χ.Ν. Ναι. Όπου, μέσα σε τέτοια πληθώρα, θα υπήρξε και σύγχυση, φαντάζομαι. Πώς να διαλέξεις δέκα από τόσα τραγούδια; Στο τέλος δεν ξέρεις τι είναι τι.

Μήπως, λοιπόν, δεν τον "μορφώσατε" όσο καλά έπρεπε τον κόσμο με τα δικά σας τραγούδια κι έχουμε φτάσει σ' όλες αυτές τις σημερινές γελοιότητες;

Ν.Χ. Δεν ξέρω τι λέει ο Τζίμης, αλλά εγώ έχω μια άποψη για όλη αυτή την " αταξία" που έχει επικρατήσει, που δεν μπορούμε να την πούμε, νομίζω, πολυφωνία, γιατί δεν είναι κι ακριβώς μουσικές φωνές όλες αυτές. Πιστεύω πως φταίνε και οι δημιουργοί, κι όλοι οι παράγοντες οι γνήσιοι στο τραγούδι μας, που δεν αντισταθήκανε ίσως όσο θα 'πρεπε. Τι θέλω να πω: ο Μούτσης, ας πούμε, ένας καταπληκτικός συνθέτης κατ' εμέ, και τραγουδοποιός άριστος, έχει δέκα χρόνια πια ν' ακουστεί. Γιατί να μην εξακολουθεί να υπάρχει και η δική του, τόσο σημαντική φωνή, μέσα στις άλλες που κατακλύζουν τον χώρο; Ο Ξαρχάκος - μιλάω τώρα για το έντεχνο λαϊκό τραγούδι -έχει να βγάλει από το "Ρεμπέτικο" σχεδόν. Έκανε τότε ένα μπαμ, έφερε μια ισορροπία, κι έκτοτε σιωπά.

Εσείς και ο Σπανός σαν να μην παραιτείσθε μόνο, κύριε Νικολόπουλε...

Χ.Ν. Ο Σπανουδάκης ύστερα, που είναι λίγο πιο σύγχρονος. Δεν του αρέσει, λέει, πια να γράφει τραγούδια. Υπάρχουν , δηλαδή, απουσίες που στοιχίζουν πολύ στην πορεία, στη διατήρηση των ισορροπιών, στη μη εξαφάνιση των τραγουδιών με ταυτότητα.

Τ.Π. Μπαίνουν, πάντως, κι άλλα θέματα. Επειδή με τον Μούτση είμαστε στην ίδια εταιρεία, ξέρω πως με τα ίδια χρήματα που δαπάνησε η εταιρεία για να κάνει ένα δίσκο δικό του έφτιαξε παράλληλα 10-15 "μανεκέν" , ας πούμε, φτηνές παραγωγές, εκ των οποίων δύο πουλήσανε πολύ και φέραν αρκετά χρήματα. Είναι κι αυτή η δυσκολία, άρα. Γιατί ένας καλλιτέχνης πραγματικός έχει και απαιτήσεις από την εταιρεία για τη δουλειά του.

Χ.Ν. Θεωρείς πως αυτό πια είναι απόλυτο;

Τ.Π. Όχι, αλλά είναι πολύ δύσκολο πια, τη στιγμή όπου υπάρχει κι αυτός ο τρόπος παραγωγής από τη μεριά των εταιρειών , να ασχολούνται και με τους δημιουργούς που βλέπουν τελείως αλλιώς τα πράγματα.

Χ.Ν. Εγώ, απ' την άλλη, ξέρω πως η Αρβανιτάκη, στην προηγούμενη παραγωγή της, γιατί για την τελευταία δεν γνωρίζω, είχε τόσες ώρες στούντιο, και μουσικών και πληρωμών, που με τα ίδιο χρήματα μπορούσε κάλλιστα η εταιρεία να είχε κάνει δέκα δίσκους, όχι έναν. Παρ' όλ' αυτά πάντως ο δίσκος έγινε, χωρίς να φεισθούν αξιών παραγωγής οι αρμόδιοι.

Τ.Π. Ναι, αλλά η Ελευθερία έχει και το στοιχείο τού σουξέ μαζί. Ενώ ο Μούτσης...

...δεν το 'χει;

Τ.Π. Δεν νομίζω πια τόσο έντονα.

Χ.Ν. Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι νομίζω πως οι εταιρείες θέλουν να 'χουνε και μια "κάλυψη" σε όλα τ' άλλα που κάνουν , με ορισμένους καλούς δίσκους.

Άλλοθι;

Χ.Ν. Ακριβώς: ένα άλλοθι. Εγώ προσωπικά έκανα ένα δίσκο τώρα, τα "Άνθη Ευλαβείας", όπου δεν μου βάλανε κανένα φρένο. Και μάλιστα τα τραγουδάω εγώ τα τραγούδια, που δεν έχω... οπαδούς, κι ούτε και πολυπουλάει ομολογώ αυτή η δουλειά. Εντάξει, πούλησε κάποιες χιλιάδες, αλλά όχι τρομερό πράγματα. Πρόβλημα όμως δεν είχα από την πλευρά τους κανένα, και τον βοηθάνε κιόλας τον δίσκο διαφημιστικό επαρκώς. Διείδα καλή πρόθεση, από ορισμένους έστω, να στηριχθεί κι αυτός ο δίσκος.

Τ.Π. Είναι και θέμα προσώπων, πάντως. Παίζουν ρόλο και τα πρόσωπα πάντα.

Στις... απρόσωπες εταιρείες! Αμηχανία παρατηρώ όμως στη συζήτησή σας, φοβάμαι. Τις πταίει, τελικά; Το μόνο σίγουρο είναι πως υπάρχει πρόβλημα;

Τ.Π. Αλλά, πάντα δεν υπήρχε πρόβλημα; Πάντα δεν υπήρχαν όλες αυτές οι αντιξοότητες, μεταξύ μας;

Χ.Ν. Πάντα. Τα μεγέθη όμως ήταν κάποτε διαφορετικά. Μια εποχή όπου ήτανε ο Kαφάσης, π.χ...

...Ο φίλος του κυρίου Πανούση.

Χ.Ν. Ναι, καλή φωνή είχε κι ο Καφάσης. Εγώ δεν έχω τίποτε προσωπικό με κανέναν, με όλα αυτά τα πρόσωπα στα οποία τώρα αναφερόμαστε. Μάλιστα εκτιμώ πολύ τις προσπάθειες που κάνει ο καθένας για να σταθεί, να επιβιώσει, ακόμη και με το είδος που εκπροσωπεί, και δεν με εκπροσωπεί εμένα καθόλου. Ο Καφάσης, λοιπόν, είχε διάρκεια περίπου πέντε χρόνια. Ενώ ο Πανταζής, που τραγουδάει όλ' αυτά τα... ανάλαφρα, ας τα χαρακτηρίσουμε, είναι στο προσκήνιο 15 χρόνια και πια με πολύ έντονη πραγματικά παρουσία. Έχουν μεγιστοποιηθεί, νομίζω, πια όλα: και των τραγουδιστών οι αξίες και των δίσκων αυτών που λέμε και εκείνων που κάνουν το μάρκετινγκ. Και τα μεροκάματα επίσης.

"Χτίσαμε στην Ελλάδα καινούργιο... Χόλιγουντ", που τραγουδούσε κάποτε και η Μπέλλου εύθυμα;

Χ.Ν. Μην ξεχνάμε πως ούτε τα μεροκάματα που παίρνουν οι τραγουδιστές σήμερα έχουν καμιά σχέση με τα μεροκάματα που έπαιρνε ο Καφάσης μια φορά κι έναν καιρό. Τώρα ένας τραγουδιστής αυτού του είδους μπορεί να έχει πληρωμένους δεν ξέρω κι εγώ πόσους δημοσιογράφους. Να έχει πέντε δημοσιογράφους με δύναμη, που να τον μανατζάρουν ασταμάτητα. Που μπορούν αυτοί από μόνοι τους να τον κρατάνε στην κορυφή, αυτόν και το είδος του.

Μοιάζει για βαριά κατηγορία αυτή, για να υπερασπιστούμε και μια φορά τους "αλήτες, ρουφιάνους δημοσιογράφους" .

Τ .Π. Δεν είναι βαριά, είναι η αλήθεια. Έτσι είναι.

Χ.Ν. Εγώ δεν ξέρω αν το κάνουν έτσι ακριβώς, αν γίνεται. Φαντάζομαι όμως πως δεν είναι καθόλου δύσκολο να λειτουργούν πια έτσι, όπως λέμε τώρα, τα πράγματα. Δεν μπορεί ένας που κάθε βράδυ βγάζει ένα τεράστιο ποσό εκατοντάδων χιλιάδων δραχμών να δίνει τη μία εκατοντάδα από αυτά τα λεφτά μόνο κάθε μέρα για να 'χει πέντε ανθρώπους τέτοιους να σκίζονται συνέχεια για πάρτη του; Είναι άλλα τα μεγέθη τελείως πιο. Γι' αυτό και όλ' αυτά τα αμφισβητούμενα φαινόμενα τελευταία κρατάνε πολύ περισσότερο του αναμενόμενου. Φοβάμαι δε πως θα δούμε κι ακόμη χειρότερα πράγματα στο άμεσο μέλλον.

Αυτό που, όπως πάλι μου είχατε πει τότε, το βλέπατε στην αρχή σαν κωμωδία σοβάρεψε πια επικίνδυνα. Δεν αναφέρομαι πάντως στη δική σας, σοβαρότατη κωμωδία, Τζίμη.

Τ.Π. Εμένα πάλι είναι στιγμές όπου όλη αυτή η κατάσταση με... ενθουσιάζει. Αυτό που είπε ο Χρήστος, για όλη αυτή την προσπάθεια που κάνουν άνθρωποι, οι οποίοι αν τους μετρήσεις αντικειμενικά είναι τελείως ατάλαντοι κι έχουν και να υπερασπιστούν και τραγούδια βλακώδη κι ανούσια, είναι και συγκινητική, από μια μεριά, υπόθεση. Αν απομονώσεις κάτι πόζες τους στα βιντεοκλίπ, κάτι κινήσεις τους απίστευτες, μιλάμε για στιγμές τέχνης ξαφνικά, τελείως ερήμην τους. Κάνουν τόση προσπάθεια ώστε δεν μπορεί κανείς να μη συγκινηθεί μαζί τους. Δεν είχα πάει σ' ένα μαγαζί στην Εθνική, με τον Σούκα και τον Αγγελόπουλο...

Χ.Ν. ...στο "Ένατο". Δεν υπάρχει πια.

Τ.Π. ...και έτυχε να κάθομαι σε μια πλευρά όπου έβλεπα και πίσω από Τα ψυγεία του μαγαζιού. Κι υπήρχανε και κοπέλες εκεί, ως μπαλέτο της συμφοράς, που κάνανε και κονσομασιόν, κανονικά. Και μια απ' αυτές Τις "χορεύτριες". που δεν ήξερε πού της πηγαίνανε τα τέσσερα στον χορό, την έβλεπα οπό μια πόρτα της κουζίνας μισάνοιχτη να κάνει συνέχεια ασκήσεις χορευτικής ετοιμότητας και προετοιμασίας, πάλι ό,τι της κατέβαινε, ανάμεσα στα ψυγεία. Και σκιζότανε η κακομοίρα, σήκωνε πόδια, χέρια, να γίνει καλλιτέχνις ήθελε σώνει και καλά, μπορούσε-δεν μπορούσε. Αυτό το πράγμα, που εμένα με τρομάζει κιόλας, δεν μπορείς να μην το θαυμάσεις από την άλλη. Ο Πανταζής δεν κάνει τα πάντα; Δεν ήταν από πάντα στην υπηρεσία του κοινού, με αυτοθυσία... άλλων εποχών; Μόνο που δεν ξεσκόνιζε και τα τραπέζια - δεν υπήρχε χατίρι για χατίρι που να μην το κάνει για τον κόσμο στο μαγαζί του, στις αρχές.

Το άλογο αυτός το καβαλούσε επί σκηνής, που λέγεται πως... αποπάτησε το καημένο πάνω στο καλύτερο;

Τ.Π. Η Κωνσταντίνα καβάλα μάς... προσκυνούσε.

Χ.Ν. Θυμόσαστε και τότε με τα ισπανικά, που στήνανε ολόκληρα μπαλέτα -χαμός γινότανε. Η Κωνσταντίνα, νομίζω, πρωτοστατούσε και σ' αυτά. Καλό κοριτσάκι είναι δε. Τραγούδια, δίσκους, λάτιν, όλα. Χόρευε σε βιντεοκλίπ, ξεθεωνότανε. Τι σχέση είχαν όλα αυτά μ' εμάς, ποτέ δεν θα μάθουμε.

Τ.Π. Εξελίξεις όμως έχουμε. Το άλογο τώρα στον "Διογένη" έχει μετατραπεί σε. πισίνα, σε ενυδρείο ολόκληρο.

Με... ιππόκαμπους; Με γοργόνες;

Τ.Π. Με μπαλέτο ολόκληρο ρωσικό συγχρονικής κολύμβησης! Που είναι και το καλύτερο μάλλον μέρος του προγράμματος...

Χ.Ν. Τώρα είναι; Να πάμε!

Πόσα όμως τραγούδια του Νικολόπουλου ακούγονται εκεί μέσα πια; Ακούεται κανένα ή έχουμε μείνει πια μόνο με τα... ψάρια;

Τ.Π. Όλοι αναγκάζονται στο τέλος του προγράμματος να πουν και τραγούδια της προκοπής. Γιατί ο κόσμος δεν φεύγει έτσι, νιώθει ανικανοποίητος. Αν δεν του πούνε και μερικά κανονικά τραγούδια, να πάει να κοιμηθεί σπίτι του ήσυχος, δεν τους αδειάζει τη γωνιά.

Χ.Ν. Θέλει και... κανονικά τραγούδια ο κόσμος, για να ησυχάσει!

Και μια και γίνονται και στη... Συγγρού όλ' αυτά, μετά την έξοδό μας την... μη κανονική και τόσο, Γυρνάμε στην... οικογένεια και την ιερότητά της... Μήπως και για αυτά όλα του τραγουδιού μας φταίει ο γενικός πια τρανσβεστισμός της ζωής μας;

Χ.Ν. Δεν ξέρω. Επαναλαμβάνω όμως ότι πάντα υπήρχανε τραγούδια της πλάκας, κι αλαλούμ φαινόμενα αρκετά ανάλογα. Ξέρετε πόσες περιπτώσεις θυμάμαι εγώ τραγουδιών τέτοιων, μια κι είμαι πολύ παλιός πια στο κουρμπέτι; Η διαφορά είναι ότι παλιότερα δεν κρατούσαν καθόλου, ούτε τα αντίστοιχα τραγούδια ούτε οι αντίστοιχοι τραγουδιστές και.. μη τραγουδιστές. Ο Πανταζής δεν ξεκίνησε ο ίδιος με το "Το 'πε, το 'πε ο παπαγάλος";

Τ.Π. Το οποίον σουξέ, αν ξανάβγαινε σήμερα, θα έσκιζε ξανά, λέω εγώ.

Χ.Ν. Γιατί όντως η πλάκα σε όλα αυτά δεν είναι και αμελητέο μέγεθος. Κοι εγώ πάω πού κοι πού στα μαγαζιά αυτά. Κα μ' αρέσει κι αυτός ο χαβαλές, μ' αρέσει πολύ.

Τ.Π. Κι εγώ μόνο εκεί, νομίζω, πως διασκεδάζω πια πραγματικά, από πλευράς θεάματος, κατ' αρχάς.

Χ.Ν. Αλλά δεν μπορώ να συνειδητοποιήσω, βέβαια, πώς όλα αυτά δημιουργούν, τελικά, μια νέα κατάσταση στο ελληνικό τραγούδι. Αυτό να το χωνέψω δεν μπορώ.

Τ.Π. Το αστείο είναι ότι εγώ διαβλέπω και ένα ήθος πίσω απ' όλ' αυτά. Αυτός ο βιοτέχνης, π.χ., που πάει με σύσσωμη την οικογένειά του εκεί πέρα και τα δίνει όλα του τα λεφτά που έχει βγάλει για να πετάει γαρδένιες, η διαδικασία αυτή, η ιεροτελεστία του πρώτου τραπεζιού, που το κλείνουν κάθε βράδυ και πολλές φορές δεν πάνε, και του αλλάζουν τα γκαρσόνια τα νερά και τα παγάκια, ώσπου να 'ρθει κατά τις τρεισήμισι αυτός ή να δώσει, αν είναι να μην έρθει, εντολή τηλεφωνική να ρίξουν λουλούδια στην αγαπημένη του τραγουδίστρια ή τραγουδιστή, όλ' αυτά εμένα μου φαίνονται σαν αρχαίες συμπεριφορές κι υποθέσεις μας. Εκφυλισμένα, βέβαια, πράγματα, αλλά με κάτι πολύ επίσημο πάντα μέσα τους.

Στη Λάρισα, λέει, ή δεν ξέρω πού, ένας θαβότανε κανονικά κάτω από σπασμένα πιάτα κάποτε, κι ανασταινόταν κανονικά με το τραγούδι που λάτρευε...

Τ.Π. Υπάρχει ένα πολύ... υγιές κιτς σε όλ' αυτά, που, επειδή μας ξεπερνάει, έχει σίγουρα τη σημασία του.

Χ.Ν. Άλλωστε χρειάζεται και το κακό, για να φανεί το καλό.

Τ.Π. Κάποια στιγμή πάντως τρομάζεις. Όπως και με την τηλεόραση. Γελάμε, γελάμε μ' αυτά όλα που βλέπουμε, αλλά κάποια στιγμή δεν πάει άλλο. Λες: "Τώρα τι κάνουμε;". Και μένουμε μ' ένα γέλιο παγωμένο στα χείλη, τρελαινόμαστε. Είπαμε, αστεία αστεία, αλλά όλα έχουν και τα όριά τους.

Τα "Χρυσά κουφέτα" ούτε τόσο χρυσά είναι ούτε τόσο... κουφέτα.

Τ.Π. Έχουνε γίνει χρυσά... υπόθετα.

Άρα; τι θα γίνει; τι θα κάνουμε;

Τ.Π. Εγώ πιστεύω πως θα γίνει κι εδώ ό,τι έγινε στην ...Αλβανία! θα καεί κι εδώ το σύμπαν! Άλλωστε εμείς χωρίς όπλα σκοτωνόμαστε μεταξύ μας πολύ περισσότεροι κάθε Σαββατοκύριακο καθ' άπασαν την επικράτεια.

Χ.Ν. Δεκαεννέα νεκρούς είχαμε πάλι στην άσφαλτο προχτές.

Τα αυτοκίνητα είναι πιο καταστρεπτικά όπλα, τα μικρά ιδιαίτερα. Στην Αλβανία μόνο Μερτσέντες βλέπεις...

Τ.Π. Ναι. Και πολλοί στα βόρεια προάστια εδώ ψάχνανε τώρα στις τηλεοράσεις να εντοπίσουν τα αυτοκίνητά τους τα κλεμμένα εκεί πάνω! Έχουνε πολλά καλά οι εξεγέρσεις!

Θα μπορούσε ο Τζίμης ο Πανούσης να τραγουδήσει τραγούδια σας, κύριε Νικολόπουλε;

Χ.Ν. Εμένα μ' αρέσουν πολύ, ξέρετε, οι άνθρωποι σαν τον Τζίμη. Με την τόσο προσωπική τους ποιότητα. Κατά το παρελθόν είχα συνεργαστεί άψογα με τον Μανώλη τον Ρασούλη. Τώρα πρόσφατα συζητούσα να συνεργαστώ με τους Άγαμους Θύτες. Γιατί όχι; Γιατί να μη συνυπάρχουν ο προβληματισμός και το γέλιο με τα τραγούδια;

Τ.Π. Αργεί όμως πολύ να βγει ένας νέος Ρασούλης στον στίχο.

Χ.Ν. Φυσιογνωμίες σαν του Ρασούλη δεν βγαίνουν κάθε μέρα, είν' η αλήθεια.

Τ.Π. Εγώ προσωπικά βλέπω πως υπάρχει πια πρόβλημα στιχουργικό, ιδιαίτερα στο λαϊκό τραγούδι.

Χ.Ν. Ο Ρασούλης υπήρξε πράγματι καταπληκτικός, κι αν ήθελε, θα 'ταν ακόμη πιο καλός. Ο ίδιος δεν ήθελε, δυστυχώς. Πάντως στον χώρο του λαϊκού τραγουδιού, που είπες, Τζίμη, όπου κινούμαι εγώ, νομίζω πως πάντα υπάρχουν καλοί στιχουργοί, και παλιοί και νεότεροι. Που εμένα τουλάχιστον με καλύπτουν, έχω να πω.

Τ.Π. Εγώ εδώ δεν συμφωνώ. Νομίζω πως υπάρχει γενικευμένο πρόβλημα στον στίχο. Το μεγαλύτερο ποσοστό των δίσκων των επιτυχημένων τραγουδιστών και τραγουδιστριών σήμερα το φτιάχνει αυτός ο Φοίβος. Αυτός δεν πρέπει να προλαβαίνει να κοιμηθεί, αν κρίνει κανείς από τις επιδόσεις του στην... ποσότητα.

Χ.Ν. Έχω ακούσει πως τα κάνει όλα μόνος του.

Τ.Π. Ναι. Στίχους, μουσική, όλα.

Χ.Ν. Ως και σεκόντα. Είναι μια άποψη κι αυτή. Αλλά εγώ θα επιμείνω: στιχουργούς έχουμε, εξακολουθούμε να έχουμε. Μεγάλους δημιουργούς μόνο δεν έχουμε. Έχουμε στον στίχο τη Νικολακοπούλου, ας πούμε, την Τασούλα τη Θωμαΐδου. Που γράφει αυτά τα κάπως πιο ποιοτικά σουξεδάκια, κι είναι πολύ καλή σ' αυτό. Ύστερα υπάρχει πάντα ο Μάνος ο Ελευθερίου, ο Λευτέρης ο Παπαδόπουλος...

Τ.Π. Πάντως από όλους αυτούς τους στιχουργούς τώρα εμένα δεν μ' αρέσει κανένας. Ως ακροατής μιλάω, αν θέλεις.

Ούτε ο Λευτέρης Παπαδόπουλος ούτε ο Μάνος Ελευθερίου;

Τ.Π. Ο Μάνος ο Ελευθερίου μ' αρέσει. Αλλά η Νικολακοπούλου δεν μ' αρέσει καθόλου.

Χ.Ν. Η Νικολακοπούλου γράφει λίγο περίεργα. Έχει μια έπαρση, ίσως.

Τ.Π. Φαίνεται αυτό πολύ σε ό,τι γράφει.

Χ.Ν. Επειδή έχω δουλέψει μαζί της, ξέρω πως μπορεί να γράφει και με πολύ πιο απλό τρόπο. Δεν θέλει κι αυτή. Της αρέσει να γράφει όπως γράφει. Υπεισέρχεται, δηλαδή, πάντα και ο παράγων άνθρωπος. Όπως σας είπα και για τον Ρασούλη. Ο Ρασούλης, αν σου γράψει τραγούδια στο στυλ της Παπαγιαννοπούλου, θα πάθεις την πλάκα σου. Έχει φοβερή ευχέρεια.

Τ.Π. Πάντως όσες φορές βγαίνει κάτι πολύ καλό υπάρχει και μια σχέση προσωπική, όχι μόνο καλλιτεχνική, του συνθέτη με τον στιχουργό.

Χ.Ν. Αυτό παλιά γινότανε. Δεν γίνεται πια. Τώρα με κασέτες δουλεύουν οι άνθρωποι. Ως και με... φαξ.

Τ.Π. Ο Ρασούλης όμως, και μ' εσένα και με τον Ξυδάκη, έτσι νομίζω πως δούλεψε.

Χ.Ν. Α, ναι. Πηγαίναμε ταξίδια μαζί, κάναμε παρέα πολλή. 

(Ο ΤΖίΜΗΣ ΠΑΝΟύΣΗΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΛΟΓΟΚΡΙΣίΑ !!!)

Έφτασε η ώρα να σας πω και στους δύο δυο ονόματα, πολύ γνωστά σας. Να τοποθετηθείτε, μια κι έχετε αμφότεροι ιδιαίτερες σχέσεις μ’ αυτούς τους ανθρώπους. Τζίμη: Γιώργος Νταλάρας! Χρήστο: Στέλιος Καζαντζίδης!

Τ.Π. Εγώ πρώτος;

Γιες, πληζ.

Τ.Π. Υπάρχει μία παρεξήγησις εδώ: με το Γιώργο είμαστε πολύ καλοί φίλοι! Εντάξει, για να σοβαρευτούμε, ουτ’ εγώ έχω κάνα προσωπικό πρόβλημα με τον Νταλάρα, αλλά μ’ αυτό που εκπροσωπεί. Δηλαδή, αυτό που μ’ αρέσει στους μη θεωρούμενους «ποιοτικούς» καλλιτέχνες, όπως είναι ο Νταλάρας, το συμπαθητικό αυτό άγχος κι η υπερ-προσπάθεια του κάθε μη-υποψιασμένου, εδώ γίνεται εξοργιστική υπόθεση. Γιατί αυτός ξέρει, αλλά με τίποτα δεν μπορεί να απαλλαγεί από αυτή του την επιμονή να τα θέλει όλα. Τον έβλεπα σ’ ένα βίντεο-κλιπ πρόσφατα, που λέει ένα τραγούδι του Σέμση, που, άμα του βγάλεις τον ήχο τελείως, τρομάζεις. Του βγαίνει ένας πανικός της μέχρις εσχάτων καριέρας, που τρελαίνεται κανείς. Δεν είναι και τόσο σημαντική πια υπόθεση η καριέρα. Δεν βλάπτει και λίγο χιούμορ, λίγη απόσταση από αυτό που είσαι, ή από αυτό που έχεις αποφασίσει να ’σαι. Γιατί, τι κάνουμε; Μερικές νότες λέμε, δύο-τρία τραγουδάκια. Εντάξει. Τι έγινε; Τόσο πια σημαντικό είναι αυτό όλο;

Χ.Ν. Εγώ, όσον αφορά τον Νταλάρα, στέκομαι στο τελικό αποτέλεσμα. Σ’ αυτό που έχει δώσει στο ελληνικό τραγούδι. Πιστεύω πως με την πολλή του δουλειά, την καλή του τη φωνή, που, εγώ πιστεύω, προέρχεται, όσον αφορά τα χρώματά της, κατευθείαν από το ρεμπέτικο, κι επειδή είναι κι αρκετά καλός μουσικός, έχει υποστηρίξει το καλό ελληνικό τραγούδι πάρα πολύ. Κι αυτό για μένα μετράει περισσότερο απ’ όλα. Αυτό εκτιμώ στον Γιώργο, και θαυμάζω με πόση μανία το υποστηρίζει πάντα. Αυτή η μανία του ίσως χαρακτηρίζεται καμιά φορά από διάφορους κάπως. Αλλά, το τελικό αποτέλεσμα για τον Νταλάρα, για τον Μητροπάνο, την Αλεξίου…

Τη Γαλάνη.

Χ.Ν. Ναι, τη Δήμητρα, ναι, είναι πολύ σημαντικό. Αν λείπανε αυτοί από το τραγούδι μας θα ’χαμε φτάσει σε πολύ χειρότερα αποτελέσματα, από αυτά που λέγαμε πριν λίγο.

Αν έλειπε ο Στέλιος ο Καζαντζίδης;

Χ.Ν. Ή ο Μπιθικώτσης;

Ας …ολοκληρώσουμε πρώτα με τον Καζαντζίδη.

Χ.Ν. Θέλετε να ξαναπώ για τον Καζαντζίδη; Τι θα θέλατε να σας πω; Δεν τ’ αφήνουμε προς το τέλος;

Προς το τέλος είμαστε…

Χ.Ν. Ο Καζαντζίδης έχει γράψει αναμφισβήτητα μια λαμπρή ιστορία στο τραγούδι μας. Αν κι εγώ πιστεύω πως ακόμα λαμπρότερη ιστορία στο τραγούδι μας έχει γράψει ο Μπιθικώτσης. Με την έννοια ότι ο Μπιθικώτσης έχει πει καλύτερα τραγούδια. Έχει πει μερικά πάρα πολύ καλά τραγούδια, αλλά και πάρα πολύ σαβούρα. Βέβαια, το μέγεθος της φωνής του δεν περιγράφεται. Έχει τέτοια τεχνικά, ας πούμε, πλεονεκτήματα, κι η βιολογική κατασκευή της φωνής του είναι τόσο εκπληκτική, που δεν έχει σύγκριση. Αλλά, επιμένω, δεν είναι ο μόνος. Πέρα κι από τον Μπιθικώτση υπήρξε κι ένας Πάνος Γαβαλάς.

Κι ένας Στράτος Διονυσίου.

Χ.Ν. Κι ο Διονυσίου, που σε πήγαιναν τα χρώματα της φωνής του στον Παγιουμτζή, τον Στράτο τον άλλο. Είχαμε πολύ μεγάλους τραγουδιστές. Δεν έχουμε τον Καζαντζίδη μόνο. Αυτά όσον αφορά τα καλλιτεχνικά πράγματα. Σαν άνθρωπο δεν θα ’θελα να τον σχολιάσω.

Τ.Π. Μα δεν μετράει πιο πολύ απ’ όλα ο άνθρωπος; Εγώ εκεί έχω καταλήξει. Πιο μεγάλη σημασία από οποιοδήποτε καλλιτεχνικό μέγεθος έχει το εκάστοτε ήθος και η ειλικρίνεια των προθέσεων του καθενός μας. Το νοιώθεις στο έργο του καθενός μέσα το κάθε πρόβλημα ή μη του κάθε χαρακτήρα.

Χ.Ν. Εγώ, λοιπόν, που τον Καζαντζίδη τον γνώρισα και σαν άνθρωπο, είδες πως νοιώθω κάπως απέναντί του πια.

Τ.Π. Ναι, γιατί ο τραγουδιστής δεν είναι ένα ακόμα όργανο, που παίζει καλά, μουσικά μόνο. Είναι ένα σωρό πράγματα μαζί, πολύ πιο σημαντικά από το πεντάγραμμο.

Πάλι στις ψυχές φτάσαμε.

Τ.Π. Είναι πολλά.

Κι ο Σερ Μπίθι;

Τ.Π. Μια χαρά παιδί. Μόνο που κάνει συνέχεια επιστροφές…

Σαν τον Νίκο τον Σταυρίδη. Σαν τον Κώστα Χατζηχρήστο.

Χ.Ν. Δικαιολογημένο δεν είν’ αυτό, αυτές οι επιστροφές; Αυτοί οι άνθρωποι δεν μάθανε ποτέ τίποτ’ άλλο, αυτή η δουλειά ήταν η ζωή τους όλη. Είχε ανάγκη να δουλεύει ο Τσιτσάνης σε κέντρο; Αυτός όμως ήταν ο μόνος τρόπος ζωής που ξέρανε.

Τ.Π. Είναι σαν να πεθαίνουνε πρόωρα αποχωρώντας. Γι’ αυτό κι ο Μπιθικώτσης πηγαινοέρχεται.

Είναι κι αυτά τα …μαυρόασπρα άλογα, που τον σεργιανάνε πάντα…

Τ.Π. Έχει γράψει κι ωραία τραγούδια ο Μπιθικώτσης.

Χ.Ν. «Γεννήθηκες για την καταστροφή». Πολύ μεγάλα τραγούδια αυτά.

Μήπως έχουμε γεννηθεί όλοι οι Έλληνες, ευτυχώς, για την καταστροφή;

Χ.Ν. Εγώ εύχομαι να μην είναι έτσι. Για το τραγούδι μας, τουλάχιστο.

Τ.Π. Εμένα πάλι μ’ αρέσει η καταστροφή. Εμπεριέχει μέσα της τη δημιουργία.

Να ελπίζουμε, δηλαδή, για μετά τη νέα …Αλβανία μας;

Τ.Π. Ναι. Ας δούμε πρώτα τις εξελίξεις εκεί. Κι, εν τω μεταξύ, δεν βλάφτει να ξεσκεπάζουμε τους διάφορους Μπερίσες, που κρύβονται κι εδώ γύρω.

Ποιο δικό σας τραγούδι, Χρήστο, θα πήγαινε στον Τζιμάκο;

Χ.Ν. Οι "Νταλίκες" θα του πηγαίνανε. Ζεϊμπέκικο.

(ΣΩΤήΡΗΣ ΚΑΚίΣΗΣ, ΤΖίΜΗΣ ΠΑΝΟύΣΗΣ, EIGHTIES…)