Μια συνέντευξη του Σταμάτη Κραουνάκη

Σταμάτης Κραουνάκης:

"Περάσαμε από τον κοτζαμπάση στο Κολωνάκι με τη μία"


Ο Σταμάτης Κραουνάκης μιλά στον Αργύρη Παπαστάθη

O Σταμάτης Κραουνάκης μιλάει στο Newstime.gr για τις εκλογές, το σκηνικό της Μεταπολίτευσης και τις μεταξύ μας σχέσεις, Τον συναντήσαμε ένα βροχερό μεσημέρι του Σεπτεμβρίου στη Νέα Σμύρνη. Γνωρίζαμε την εκπληκτική του διαδρομή στη μουσική, την ιστορία του στα πολιτιστικά μας πράγματα (η ομάδα Σπείρα-Σπείρα έκλεισε κιόλας τα δέκα της χρόνια) και την άσβεστη διάθεση του για δημιουργία. Μας εξέπληξε με τις απόψεις του όχι μόνο για τα πολιτιστικά αλλά και για τα πολιτικά και κοινωνικά τεκταινόμενα στη χώρα μας. Όπως θα διαπιστώσετε, ο ερωτών έμεινε ενεός. Δεν το περίμενε, βγήκε νοκ-άουτ από τον πρώτο γύρο και έμεινε να ακούει το ξέσπασμα ενός σπουδαίου καλλιτέχνη, ενός από τους ελάχιστους ανθρώπους της γενιάς του που παραμένουν σταθερά απέναντι στην εξουσία.

Α.Π.

Τι θα κάνουμε χωρίς «βαρβάρους» κύριε Κραουνάκη; Κάπου είχαμε βολευτεί με αυτό το σκηνικό της παρακμής, ένα από τα βασικά του χαρακτηριστικά αποσύρεται, αυτή η κυβέρνηση τέλος πάντων φαίνεται ότι θα φύγει και θα ’ρθει μια άλλη. Λίγο-πολύ είχαμε τα τελευταία 2-3 χρόνια ένα σκηνικό πλήρους διάλυσης, όχι μόνο στην πολιτική αλλά και στις μεταξύ μας σχέσεις. Θα αλλάζει λέτε αυτό το πράγμα σε μερικές μέρες;

Αλλάζει χέρια, δεν αλλάζει το πράγμα.

Πώς βλέπετε την επόμενη μέρα;

Δεν είναι επόμενη μέρα. Είναι μια προηγούμενη μέρα που γίνεται επόμενη. Θέλω να είμαι ειλικρινής. Ούτε πίστεψα, ούτε πιστεύω, ούτε θα πιστέψω ποτέ στο ΠΑΣΟΚ παρά μόνο αν εκτοπίσει εκτός χώρας τους ανθρώπους που είναι πασίγνωστο ότι ρημάξανε τον τόπο. Όταν τους δω αυτούς στην εξορία θα «ψηθώ». Δυστυχώς βλέπω πολλούς απ’ αυτούς ξανά μέσα. Τους κακούς λύκους τους έχουνε βέβαια λιγάκι αποσύρει. Κυρίως δεν ξεχνάω ότι αυτό το κόμμα –αυτό είναι το μεγαλύτερο έγκλημα που έκανε-  κατάργησε στην εικοσιπενταετία που κυβέρνησε την τελευταία ελπίδα του Έλληνα για αλλαγή. Και ο άνθρωπος που τώρα ζητάει την ψήφο και υπόσχεται φούμαρα παρέδωσε στην επάρατο Δεξιά ξανά – γιατί αυτό είναι το κόλπο: κάθε φορά που τα φτύνει το ταμείο το δίνουμε στον απέναντι μέχρι να τον σιχαθούν κι αυτόν για να ξανάρθω να κάνω το σωτήρα. Το ίδιο θα γίνει πάλι και πάλι και πάλι… Εξήντα χρόνια μας πάνε καρότσι δύο σόγια. Οι γηραιότεροι μου λένε: «Από δεκαοχτώ χρονών ακούω για λιτότητα. Δεν έχω ακούσει ποτέ πάρε». Παρ’ όλα αυτά, όσο γελοία και χάλια κι αν φέρθηκε η Νέα Δημοκρατία, την αλητεία του ΠΑΣΟΚ δεν την έχει. Δηλαδή, δεν είδαμε υπουργούς στα πρώτα τραπέζια των βήτα σκυλάδικων επί Νέας Δημοκρατίας, και στα διαπλεκόμενα των ομίλων πρώτα τραπέζια πίστα με τους σολομούς. Για να είμαστε και δίκαιοι. Και φεστιβάλ Αθηνών αποκτήσαμε, και το Εθνικό δόθηκε στον Χουβαρδά, στους νεότερους, και οι νέοι σκηνοθέτες έσκασαν μούρη, καλοί κακοί δεν έχει σημασία, έγιναν βήματα. Ξεχάσαμε τους πρασινοφρουρούς; Ξεχάσαμε τι γινόταν στις δημόσιες υπηρεσίες; Εγώ δεν είδα να πειράξει κανένα Πασόκο η Νέα Δημοκρατία από τις δημόσιες υπηρεσίες. Το δεύτερο σιχαμένο πράγμα είναι ότι έχουν θεωρήσει τσιφλίκι δύο σόγια αυτό το οικόπεδο της υφηλίου -το οποίο είναι μια χαρά οικόπεδο. Και το κάνουνε μπαλάκι, το ένα στο άλλο. Σαν αναρχικός στα νιάτα μου και μετέπειτα «λευκός» παρατηρώ αυτή τη δραματική διελκυστίνδα ανάμεσα σε δύο Δεξιές. Είναι ντουμπλ-φας το παλτό: το βάζει από την πράσινη, το βάζει απ’ τη μπλε, τελειώνει η πράσινη, σου λέει «δεν το γυρίζω απ’ τη μπλε». Αρχίζω και ψάχνω που συναντιόνται οι αρχηγοί και τα βρίσκουνε.

Εκτός απ’ τους πολιτικούς, δε νομίζετε ότι έχει ευθύνη και η κοινωνία;

Αυτό που με ταράζει είναι αυτοί οι μετακινούμενοι, γιατί τα υπόλοιπα κομματάκια μένουν στα ίδια ποσοστά πάνω-κάτω. Αυτό το μετακινούμενο ποσοστό μεταξύ της Νέας Δημοκρατίας και το ΠΑΣΟΚ με τρομάζει. Αυτό το 12-13% το οποίο μετακινείται από δω κι από κει με τρομάζει, και δεν πάει ούτε εδώ, ούτε εκεί. Είναι φανερό ότι και το ΠΑΣΟΚ είναι πλέον μια Δεξιά, και κατά τη γνώμη μου χειρότερη, διότι είναι και κρυμμένη.

Άρα ποια είναι η λύση σ’ αυτό το αδιέξοδο που περιγράφετε;

Καταρχήν η τιμωρία. Οφείλουμε αυτή τη στιγμή όλοι όσοι είμαστε σοβαροί να τους τιμωρήσουμε. Κοίταξε, υπάρχει μια κατάρα: ο Έλληνας είναι δεξιός στο σπίτι του, ό,τι κι αν ψηφίζει. Η συμπεριφορά του Έλληνα μέσα στην ιδιώτευσή του είναι δεξιά. Έχουμε άλλο ένα μεγάλο πρόβλημα. Ξεχνάμε ότι είμαστε ο λαός που έδωσε το κώνειο στον Σωκράτη, τύφλωσε τον Κολοκοτρώνη, και σκότωσε τον Καποδίστρια. Πάντα ήτανε τριακόσια σόγια που κάνανε ζάφτι αυτή τη χώρα, από τα τσιφλίκια μέχρι το Κολωνάκι. Δεν πρόλαβε στην Ελλάδα να δημιουργηθεί αστική συνείδηση. Περάσαμε από τον κοτζαμπάση στο Κολωνάκι με τη μια.

Οι πνευματικοί άνθρωποι…

Ο Γιωργάκης εξαγόρασε με ένα τραπέζωμα στο Ιντεάλ όλο τον πνευματικό κόσμο. Ακούω αυτή τη στιγμή ανθρώπους που ήταν στις πορείες και μιλάνε για το ΠΑΣΟΚ ως σωτήρα. Με τρελαίνει… Επειδή οι άνθρωποι αυτοί ήταν μπροστά στην Αριστερά, στην ΕΔΑ, στην Ενωμένη Αριστερά, στο ΚΚΕ... Το ΚΚΕ ευτυχώς παραμένει αμετακίνητο. Εγώ θα ψηφίσω ΚΚΕ όπως και στις προηγούμενες εκλογές. Είμαι συνειδητοποιημένος ως προς το γιατί ψηφίζω ΚΚΕ.

Με δυο κουβέντες θα μας πείτε γιατί;

Πρέπει να τελειώσει κάποτε ο μύθος των κακών κομμουνιστών που θα ’ρθουνε – που δεν θα ’ρθουνε ποτέ έτσι κι αλλιώς – να μας πάρουνε το σπίτι μας, το εξοχικό μας, το πρώτο τζιπ μας, το δεύτερο τζιπ μας, το τρίτο τζιπ μας, το φουσκωτό μας, το ξεφούσκωτό μας, το αυθαίρετό μας… Τι στο διάολο θα μας πάρουνε πια;

«Οι γονείς μαθαίνουν στα παιδιά τους να λατρεύουν τα φράγκα» λέτε σε μια συνέντευξή σας. Αυτό είναι ευθύνη μόνο των πολιτικών; Οι επαναστατημένοι νέοι της δεκαετίας του 1960 δεν έχουν ευθύνη;

Αρκετοί είναι μες στο ΣΥΡΙΖΑ ακόμη, με μια πίστη. Αρκετοί είναι μες στο ΚΚΕ ακόμη, με μια πίστη. Λυπημένοι, και στις δύο περιπτώσεις. Αν κάποιος έκανε ένα κόμμα απελπισμένων, θα έπαιρνε πολύ μεγάλη πλειοψηφία. Είναι μεγάλο το ποσοστό των απελπισμένων στο ΠΑΣΟΚ, στη Νέα Δημοκρατία, στο ΣΥΡΙΖΑ, στο ΚΚΕ.  Είναι μεγάλο το ποσοστό των απελπισμένων γενικά.

Εσείς θυμάστε άλλη φορά τέτοιο αδιέξοδο;

Δεν θα ήθελα να εκληφθεί ότι μιλάω ως ΚΚΕ γιατί οφείλω να ομολογήσω ότι δεν είμαι στέλεχος του ΚΚΕ και δε θα γίνω ποτέ. Το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ τα κιμιάσανε με τις τράπεζες και τους υψηλο-κεφαλαιούχους για να τσακίσουν τα προγράμματα από τη Βρυξέλλα. Υπάρχουν πληροφορίες, κι ας το ψάξει ο ειδήμων, ότι έχουμε στις Βρυξέλλες γραφεία συμπράξεων Πασόκων και Νεοδημοκρατών, που έχουν ξεκατινιάσει και αγοράσει τις μισές Αθήνες και τις μισές πόλεις και τα χωρία. Δίνουν και τρία ψίχουλα στον αγρότη με τα ΕΣΠΑ και τα ΞΕΣΠΑ, δηλαδή μια κοκκάλα στο λαό να μη λυσσάξει, να έχει να μασάει κάτι. Ξεσκιστήκανε οι άνθρωποι για να φτιάξουν ένα τυράδικο ή ένα ξενοδοχείο. Μη νομίζεις ότι τα προγράμματα είναι κάτι φοβερό, σε ξεσκίζουνε για να τα πάρεις. Συν, ότι το ΠΑΣΟΚ είχε φτάσει και έπαιζε ανοιχτά αυτά τα χρόνια, 50-50 μίζα. Και τρέχει ο βλάκας που έχει την ανάγκη, για να καλύψει και τα τιμολόγια, και το ΦΠΑ, και τις μίζες.

Άρα παραμένετε οργισμένος… δεν δίνετε συγχωροχάρτι.

Μα ξεκατινιάσανε τη χώρα. Κανείς δεν ζήτησε συγνώμη, καταρχήν. Πήγα στο συνέδριό τους στο Τάε-κβο-ντο και σηκώθηκε ένας άνθρωπος από τη βάση και είπε «για να μας συγχωρέσει ο ελληνικός λαός, πρέπει να πάμε γονατιστοί στο Σύνταγμα» και τον χειροκρότησε όλο το συνέδριο. Υπάρχουν άνθρωποι που ’χουνε φάει τα νιάτα τους μέσα στα κόμματα και φοβούνται να αποχωρήσουν. Ξέρω πολλούς ανθρώπους και στο ΠΑΣΟΚ, και στη Νέα Δημοκρατία, και δυστυχώς και μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ. Τον υποψιάζομαι τον ΣΥΡΙΖΑ σαν μπαλαντέρ της εκάστοτε εξουσίας.  Δηλαδή είναι παρακλάδι του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας: κάθε τόσο και λιγάκι δίνει και μια νησίδα σε όσους δεν θέλουν να το παίξουν ακραιφνείς αριστεροί. Θα σου πω κάτι που δεν είναι καθόλου γνωστό. Όταν έπεσε ο Ζαχόπουλος από τον όροφο, σηκωθήκαμε και πήγαμε με τον Λαζόπουλο και στους δύο αριστερούς πολιτικούς αρχηγούς και τους είπαμε: «Αρχίζει πολύ μεγάλη κρίση. Ενωθείτε στα σημεία που συμφωνείτε, φτιάξτε μια ΜΚΟ για τον πολιτισμό και την παιδεία, ενωθείτε σε δύο σημεία να δοθεί και ένα σήμα στον κόσμο». Αλλά υπάρχει τέτοια λύσσα, το τι ακούσουμε κι από τις δύο πλευρές είναι εφιαλτικό. Έχει φτάσει ο Καρατζαφέρης να μας τη βγαίνει από τα Αριστερά. Και ειλικρινά, ειλικρινέστατα το λέω αυτό με το χέρι στο Ευαγγέλιο… Αν έμπαινε ο Ψινάκης στη Βουλή θα άλλαζε οριστικά η πολιτική ιστορία του τόπου. Θα τελείωνε η συνθήκη του κρυμμένου κοινοβουλευτικού αντικειμένου. Θα ήτανε πια το καρναβάλι φανερό και θα ήτανε μεγάλη στιγμή για την ελληνική πολιτική ιστορία. Ο μέγας Αγγελόπουλος με παραβολή τα έχει διατυπώσει σε όλη την εξέλιξη των ταινιών του. Ότι ουσιαστικά, αυτό που λέμε Ελλάδα, μετά το 1944 τέλειωσε. Εξαργυρώθηκε. Το ξέρεις ότι χρωστάμε ακόμα στα Γαλλικά μονοπώλια, από την εποχή του Τρικούπη;

Η ιστορία της χώρας μας είναι μια ιστορία δανείων από ξένες χώρες…

Βλέπω και τέρατα. Μάθαινα ας πούμε ότι επί εποχής Σημίτη υπήρχαν λίστες κατάργησης καλλιτεχνών μεσα στα υπουργεία. Τώρα, φίλοι μου από τα υπουργεία μου λένε «σε κλείνω, σε κλείνω, καίμε έγγραφα από τα υπουργεία να μην τα βρουν οι επόμενοι». Λέμε και ξαναλέμε για πολιτισμό και ξεχνάμε ότι το μεγάλο ποσοστό των υπαλλήλων του πολιτισμού ήταν Συνασπισμός.

Αν σας καλούσε να συνεισφέρετε το επόμενο Υπουργείο Πολιτισμού στην περίπτωση που βγει του ΠΑΣΟΚ;

Καταρχήν, τι σημαίνει Υπουργείο Πολιτισμού; Δεν υπάρχουν σοβαρές χώρες που να έχουν Υπουργείο Πολιτισμού. Ο πολιτισμός είναι συνθήκη γενική μιας κυβέρνησης. Ο πολιτισμός δεν θέλει υπουργείο. Εφευρέθηκε το Υπουργείο Πολιτισμού για να δίνει τιμολόγια στα catering. Εκτός απ’ τον Λούκο, που είναι η μόνη προσωπικότητα που φάνηκε τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα και έκανε κάτι, και τον Κούρκουλο στο Εθνικό, τίποτε άλλο.

Θέλω να πάω στη δική σας δουλειά. Πώς ζήσατε αυτή τη δεκαετία με την ομάδα σας, τη Σπείρα-Σπείρα, ποιες ήταν οι βασικές αρχές με τις οποίες πορευτήκατε;

Την ώρα που άρχισα να βλέπω τον οχετό και στη δισκογραφία και στο nightlife αναγκάστηκα να λάβω αποφάσεις. Από τη μια ο χαρακτήρας μου δεν μπορούσε άλλο αυτή την κατάσταση. Είχα ετοιμαστεί να φύγω στην Αμερική. Με έπεισε η Σπυράτου να κάτσω για εκείνο το χρόνο να κάνουμε τα σεμινάρια. Στα σεμινάρια αυτά βρήκα τα παιδιά της Σπείρας. Είπα «υπάρχει ελπίδα, υπάρχει μια γενιά ακόμα που ξέρει απ’ έξω τον “Μεγάλο Ερωτικό”, κάτι σημαίνει αυτό». Δεν μετάνιωσα. Αντίθετα, αυτή η συνθήκη με ξαναγύρισε στο «επισημαίνουμε τι συμβαίνει, μιλάμε γι’ αυτό που συμβαίνει, και η τέχνη είναι η νησίδα μας». Η μικρή κλίμακα, το «στυλ Κουν» με βοήθησε πάρα πολύ να ξαναβρώ κι εγώ τις αύρες μου με το κοινό. Δεν περίμενα ότι θα φτάσουμε στη δεκαετία, για όνομα της Παναγίας, κι ότι θα φτάσει αυτός ο πυρήνας να ’χει δώσει τόσο ωραίους καλλιτέχνες στο χώρο. Ό,τι καλό βγήκε και το πήρανε, είναι παιδί δικό μας.

Ελπίζετε σε κάτι σήμερα;

Είχε ένα κείμενο ο Ξανθούλης πολύ ενδιαφέρον, που λέει: «επιτέλους, ασβεστόλακκοι, υγεία, ευκάλυπτος, μαϊντανοί στις βεράντες, ντομάτες… Πώς αντιμετωπίζεται η φτώχεια; Να ξαναβρούμε την αξιοπρέπειά μας». Τα κόμματα έχουν λεφτά, τα ταμεία δεν έχουν λεφτά. Αν οι πλούσιοι πλήρωναν τους φόρους τους, θα είχαμε συντάξεις. Αυτή είναι η μόνη πραγματική λύση που μπορεί να σώσει τα σπίτια μας, ό,τι θεωρείται σπίτι μας.

Μπορεί να σας πει όμως κάποιος ότι το ίδιο λέει και το ΠΑΣΟΚ. «Θα νοικοκυρέψουμε το κράτος» κλπ.

Το ΠΑΣΟΚ είχε γίνει μανούλα να βουλώνει τα στόματα με μίνι-αντιπαροχές. Το μάθαμε αυτό το κολπάκι μια χαρά. Πετάγανε ένα κοκαλάκι και λυσσάγανε από πίσω. Κακά τα ψέματα, πολύ χαρισματικοί οι παλιοί αρχηγοί, και ο Καραμανλής και ο Παπανδρέου, πραγματικά άλλη κατάσταση πολιτικών, δεν έχουμε το ίδιο επίπεδο με δύο πολιτικούς που τους φωνάζει ο λαός Γιωργάκη και Κωστάκη. Πού να το πεις και να σε πάρει ο άλλος στα σοβαρά; Όλοι στο εξωτερικό σε θεωρούν καμένο χαρτί.

Δικαίως.

Κοίταξε, πήγα στην Κύπρο και έμεινα τρεις μήνες λόγω «Νεφελών», και είδα μια μικρή χώρα να ζει καλά με αριστερό πρόεδρο. Δεν σου λέω ότι όλοι είναι πάμπλουτοι και εκατομμυριούχοι, αλλά όλοι ζουν πάρα πολύ καλά. Είναι ένα θετικό παράδειγμα  Μόνο από τα σπίτια, μόνο αν ανασυντεθεί ο οικογενειακός ιστός, τον οποίο διέλυσε το ΠΑΣΟΚ, δεν τον διέλυσε η Νέα Δημοκρατία. Το ΠΑΣΟΚ έσυρε τα σπίτια στα χρηματιστήρια και στις μίζες.

Ναι, αλλά πριν το ΠΑΣΟΚ ήταν το κράτος της Δεξιάς…

Ξέρεις κάτι; Όταν έρχεται το σοσιαλιστικό μοντέλο και καταργεί την ελπίδα, η χαριστική βολή έρχεται από εκεί. Ότι μου είναι πιο συμπαθής ο Καραμανλής σαν προσωπικότητα, δεν το συζητώ, σαφέστατα μου είναι πιο συμπαθής. Θες να σου πω και κάτι, αληθινά; Σε μένα η Νέα Δημοκρατία, παρόλο που ξέρουν όλοι ότι ψηφίζω ΚΚΕ, φέρθηκε πολύ καλύτερα. Στο ΠΑΣΟΚ ήμουνα black list. Ήμουνα δακτυλοδεικτούμενος και black list. Επί Νέας Δημοκρατίας πήρα και χρήματα, και επιδότηση για την ομάδα πήρα, και Επίδαυρο πήρα και Ηρώδειο. Όχι η Νέα Δημοκρατία, ο Λούκος, ο οποίος είχε το θάρρος όταν σηκώθηκαν στο συμβούλιο και είπαν «μα αυτός;», τους απάντησε «εγώ στο Παρίσι αυτόν ήξερα».

Πριν από 20 χρόνια, που δεν υπήρχαν ούτε κινητά, ούτε email, ούτε Facebook, υπήρχε περισσότερη ή λιγότερη επικοινωνία;

Είχαμε παρέες, είχαμε βόλτες, είχαμε γαμήσια…  Κι αυτά μας τα κόψανε, και το τσιγάρο μας το κόβουνε, και τις ελάχιστες χαρές.  Δηλαδή γουρούνια Ευρωπαίοι, μαχαιροπίρουνο, γραβάτα, δουλεύτε γουρούνια μπροστά στο κομπιούτερ για την παραγωγή.

Όλα αυτά τα μέσα που έχουμε σήμερα για να επικοινωνήσουμε και τελικά επικοινωνούμε, δεν είναι μια νεύρωση, μια παθογένεια;

Ουσιαστικά είναι ο μηχανισμός βίας των καινούργιων συστημάτων. Αυτή είναι η καινούργια βία. Κουρδίστε όλοι σ’ αυτή την καινούργια βία-υποταγή και έχετε όλοι την ψευδαίσθηση ότι τα έχετε όλα και επικοινωνείτε. Κοίταξε, οι αποφασίζοντες νομίζουν ότι είναι αθάνατοι. Όμως, δεν είναι.