Μια συνέντευξη του Θάνου Μικρούτσικου

Θάνος Μικρούτσικος:

"Η αντιστροφή των πραγμάτων ξεκίνησε από το 1990"

Ο Θάνος Μικρούτσικος μιλά στον Αργύρη Παπαστάθη και το newstime.gr

Ο Θάνος Μικρούτσικος είναι ένας από τους σημαντικότερους συνθέτες της γενιάς του και παράλληλα (εδώ και σαράντα χρόνια) είναι ένας διανοούμενος με ξεκάθαρες απόψεις. Στην εκ βαθέων συνέντευξη που παραχώρησε στο newstime.gr, μίλησε για το Δεκέμβρη του 2008, την Αριστερά, τον Πρωθυπουργό, την ηθική και οικονομική κρίση που βιώνουμε και παράλληλα φώτισε άγνωστες πτυχές της σχέσης του με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Το άλμπουμ με διασκευές πολιτικών του τραγουδιών από τα Υπόγεια Ρεύματα («Τους έχω βαρεθεί», Legend 2009), στο οποίο μετείχε δημιουργικά, ήταν η αφορμή για μια πολύπλευρη και αποκαλυπτική συζήτηση μαζί του.

A.Π.

Αργύρης Παπαστάθης: Πιστεύετε ότι εκτός από τον κίνδυνο της οικονομικής χρεοκοπίας βιώνουμε και μια ηθική χρεοκοπία ως κοινωνία;

Θάνος Μικρούτσικος: Αυτό έχει προηγηθεί κατά πολύ του οικονομικού προβλήματος και της ενδεχόμενης οικονομικής χρεοκοπίας. Μπήκαμε σε περίοδο ηθικής κρίσης από τα μέσα της δεκαετίας του 1990, σαφώς έχουμε κλείσει δεκαετία και μπορεί και δεκαπενταετία. Μπορεί εδώ στην Ελλάδα να συνέβη με μεγαλύτερη ένταση αλλά είναι ένα ευρωπαϊκό φαινόμενο. Θα σας έδινα δυο παραδείγματα για να υποστηρίξω την άποψή μου. Το πρώτο είναι ο βομβαρδισμός της Γιουγκοσλαβίας, ενός ευρωπαϊκού κράτους και η αποδοχή του βομβαρδισμού από τον μέσο πολίτη της Ευρώπης. Εάν το 1990 ή το 1985 έλεγε κάποιος ότι σε λίγα χρόνια θα βομβαρδιστεί η Βουλγαρία, η Γιουγκοσλαβία, ή η Ουγγαρία όλοι θα έλεγαν ότι είναι τρελός. Επίσης, εάν υποστήριζε ότι στην περίπτωση που βομβαρδιστεί η Γιουγκοσλαβία, μια εφημερίδα που από τον Μάιο του 1968 υποστήριζε σαφώς την αυτόνομη αριστερά και τις αξίες της, αναφέρομαι στην Liberation, θα παρουσίαζε στην πρώτη της σελίδα τα F-16 ως αγγέλους εξ ουρανού –το είδα με τα μάτια μου στο Παρίσι το 1999- επίσης θα τον πηγαίνανε στο  Δρομοκαΐτειο. Εδώ στην Ελλάδα ευτυχώς υπήρξε μια αντίδραση ενός κομματιού της ελληνικής κοινής γνώμης γιατί είχε δημιουργηθεί και το ζήτημα του Οτσαλάν προηγουμένως και μπορώ να πω ότι σώθηκε η τιμή του κόσμου από μια μειοψηφία. Όχι, όμως, πολύ μικρή. Μειοψηφία που θα μπορούσε να είναι και κοινοβουλευτικό κόμμα. Αυτό είναι το πρώτο.

Το δεύτερο, το οποίο καλλιεργεί συνθήκες βαρβαρότητας στην καθημερινότητά μας –και αναφέρομαι ειδικότερα στην Ελλάδα- είναι το τραγικά χαμηλό γούστο το οποίο δημιουργεί συνήθειες του ευτελούς στο μέσο πολίτη, εκπορευόμενο κυρίως από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης με αιχμή τον ηλεκτρονικό Τύπο, τις τηλεοράσεις. Η εκπεμπόμενη ευτέλεια δημιουργεί ευτελές γούστο και ευτελείς συνήθειες και εάν δεν υπήρχε ένα λαϊκό ήθος, που έστω βαρύτατα τραυματισμένο εντός του κάθε πολίτη βγήκε όπως στην περίπτωση της Γιουγκοσλαβίας, ή όπως θα μπορούσε να πει κανείς πέρυσι στα γεγονότα του Δεκεμβρίου, θα μιλούσαμε για μια βαρβαρότητα που έχει επιβληθεί συνολικά. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει μια κοινωνική απαξία που έχει προηγηθεί κατά πολύ της συγκυρίας σε σχέση με την οικονομική κρίση.

Πολλοί από αυτούς που βγήκαν στους δρόμους πέρυσι τον Δεκέμβριο κατηγορούν τη δική σας γενιά ότι πρόδωσε τα ίδια της τα οράματα, ότι βολεύτηκε με μια θέση και ταυτίστηκε με το κατεστημένο. Τι απαντάτε;

Πριν απαντήσω με σαφήνεια σε αυτό θα ήθελα να πω δυο φράσεις για τον Δεκέμβρη. Γιατί κι εδώ επέδρασε πάρα πολύ η τηλεόραση για να «μαυρίσει» την κύρια πλευρά των πραγμάτων. Χωρίς να ξεπερνώ το γεγονός των καταστροφών και των εμπρησμών,  θεωρώ πως η κύρια πλευρά -και τη βλέπω πολύ θετικά- ήταν η αυθόρμητη αυτή εξέγερση των νέων που ξεκίνησε με αφορμή τη δολοφονία του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου. Ήταν πολύ θετική η αντίδραση πολλών νέων ανθρώπων που ξεπέρασαν τα κόμματα, και εννοώ τα κόμματα της αριστεράς. Επί της ουσίας, δυο ήταν τα αιτήματα ακόμη και αν δεν διατυπώθηκαν με ευκρίνεια. Το ένα ήταν ότι, εδώ και είκοσι τουλάχιστον χρόνια, έχει δημιουργηθεί μια κοινωνία πολύ άνιση, μια κοινωνία που ειδικότερα τους νέους ανθρώπους τους οδηγεί είτε στην ανεργία, είτε στη φτώχεια, είτε στην απαξίωση των πτυχίων του Πανεπιστημίου, είτε στη γενιά των 700 ή των 1000 ευρώ. Το δεύτερο ήταν μια πολύ μεγάλη αντίδραση σε ένα εκπαιδευτικό σύστημα, το οποίο επί της ουσίας καταπιέζει και ψαλιδίζει τα όνειρα και τη φαντασία των νέων ανθρώπων. Παρότι υποτίθεται σε ένα καπιταλιστικό σύστημα, σε μια κοινωνία της «άκρατης ελευθερίας», όλα αυτά σε εισαγωγικά γιατί ασφαλώς δεν είναι αληθή, θα έπρεπε η φαντασία των νέων να καλπάζει.

Τώρα σε σχέση με αυτό που καταμαρτυρούν στη γενιά μου: η μια όψη των πραγμάτων είναι απόλυτα έτσι. Πολλοί ενσωματώθηκαν στο σύστημα, κάποιοι που δεν ενσωματώθηκαν πήγαν σπίτι τους, και ορισμένοι ακόμη το πάλεψαν. Σαν σχοινοβάτες που πέφτουν και ξανασηκώνονται. Έχει όντως μεγάλη ευθύνη η γενιά της Μεταπολίτευσης. Θα προσέθετα εδώ, όμως, και την ευθύνη των κομμάτων της Αριστεράς από τη Μεταπολίτευση και μετά. Τα κόμματα της Αριστεράς έχουν ευθύνη γιατί έμειναν προσκολλημένα σε δεδομένα άλλων εποχών, δεν προχώρησαν σε σύγχρονες αναλύσεις της καπιταλιστικής κοινωνίας. Το κυριότερο, τα δύο κόμματα της Αριστεράς, το ΚΚΕ και ο Συνασπισμός, δεν μπόρεσαν για διαφορετικούς λόγους το καθένα να λειτουργήσουν ως προς το εφικτό. Είναι αδύνατον να λες θεωρητικά ότι παλεύω για μια δίκαιη κοινωνία, μια κοινωνία ίσων ευκαιριών, εγώ θα έλεγα μια κοινωνία όπου θα υπάρχει μια κοινή αφετηρία, χωρίς να σκέφτεσαι πως θα επιτευχθεί κάποια αλλαγή για την παρούσα γενιά. Με αυτή τη λογική θα σπαταλήσουμε μια, δυο, τρεις, δέκα γενιές, δεκαπέντε γενιές, πού θα πάει; Και υπάρχει παράδειγμα κόμματος αριστερού που παλεύει με το εφικτό χωρίς να χάνει τον ριζοσπαστικό του χαρακτήρα.

Ποιο είναι αυτό;

Το ΑΚΕΛ. Γνωρίζω αρκετά καλά ως πολύ καλά το Κυπριακό και τα προβλήματα της Κύπρου και όσο έχω παρακολουθήσει το Χριστόφια, τα συνέδρια του ΑΚΕΛ στα οποία ήμουν πάντα προσκεκλημένος, ή άλλες διεργασίες που γίνονται στην Κύπρο έβλεπα ένα κόμμα που δεν έχει χάσει τον ριζοσπαστικό του χαρακτήρα και το οποίο όμως, όχι μόνο τώρα που έχει πρόεδρο δικό του αλλά και παλαιότερα συμμετείχε στην κυβέρνηση προσπαθώντας για να γίνουν τρία, τέσσερα, πέντε πράγματα για τη γενιά που ζει εδώ και τώρα. Αυτό η Αριστερά στην Ελλάδα το έχει απεμπολήσει, για διαφορετικούς λόγους το ΚΚΕ και για διαφορετικούς ο Συνασπισμός. Πέρα λοιπόν από την ατομική μας ευθύνη, ενός εκάστου, μπαίνει ένα ζήτημα για τα δυο κόμματα τα οποία δεν μπόρεσαν να παρακολουθήσουν τις εξελίξεις στη Μεταπολίτευση με τον τρόπο του ΑΚΕΛ, δηλαδή, διατηρώντας τον ριζοσπαστισμό τους και ταυτόχρονα λειτουργώντας ως προς την έννοια του εφικτού.

Μήπως η κρίση είναι μια ευκαιρία, για τη δική σας γενιά αλλά και τη δική μου, των σημερινών τριαντάρηδων, να ξαναβρούμε κάποιες αξίες, πέρα από το την (απατηλή όπως φάνηκε) λάμψη του lifestyle το οποίο στηρίχθηκε σε δανεικά;

Μην αγνοείτε ότι η τηλεόραση, η οποία εδώ και είκοσι χρόνια είναι εκείνο το μέσο που ενοποιεί τον κρατικό ιδεολογικό μηχανισμό του καπιταλιστικού κράτους, κάνει πολύ καλά τη δουλειά της. Είναι κάτι που σε ξεπερνάει, μόνο αν είσαι πολύ συνειδητοποιημένος άνθρωπος μπορείς να τη γλιτώσεις. Ο μέσος όρος δεν μπορεί να τη γλιτώσει και δεν μπορούμε να ρίξουμε την ευθύνη σε έναν 25άρη που παίζει αυτό το παιχνίδι επειδή δεν είναι συνειδητοποιημένος. Εμείς ξεκινήσαμε διαφορετικά και κάποιοι από εμάς αντέχουν ακόμα στο να μην υποκύψουν στο lifestyle. Αυτά που σας λέω τώρα τα λέω πολύ πριν ξεσπάσει η κρίση, σε βαθμό ορισμένα μέσα να με θεωρήσουν τουλάχιστον πληκτικό, για να μην πω κάτι άλλο.

Σε ένα κείμενο μου με τίτλο «ο κρατικός ιδεολογικός μηχανισμός και το τραγούδι» αναπτύσσω την άποψη πως το κράτος, το οποίο συναπαρτίζεται υπό την ευρεία έννοια και από ιδιωτικούς και από δημόσιους θεσμούς, χρειάζεται κάτι να το ενοποιεί. Για τη δικιά μου γενιά αυτό ήταν η εκκλησία και το σχολείο. Επειδή υπήρχε μια δυναμική Αριστερά που ανέβαινε τότε και είχε ξεπεράσει τα μετεμφυλιακά, ήταν η δεκαετία του 1960, μας βοήθησε όλους να χτυπηθούμε με τους θεσμούς που ενοποιούσαν τότε το σύστημα. Δηλαδή, να βγάλουμε τη γλώσσα μας στην εκκλησία, να βγάλουμε τη γλώσσα μας στο κατηχητικό, το οποίο κυριαρχούσε στην ελληνική περιφέρεια άνευ προηγουμένου και μάλιστα συνδεδεμένο πολλές φορές με την Ασφάλεια. Παπάδες έπαιζαν το ρόλο της Ασφάλειας. Στο επίπεδο του σχολείου, πλην φωτισμένων εξαιρέσεων, αυτά που κυριαρχούσαν στη διδασκαλία ήταν το «τι είναι η πατρίδα μας, μην είναι οι κάμποι», δεν υπήρχε καν ο Σεφέρης που ήταν ένας μεγάλος αστός ποιητής. Για Ρίτσο δεν το συζητάμε, τον Καβάφη τον θεωρούσαν ομοφυλόφιλο. Στη δεκαετία του 1960 και το κίνημα μπήκε μπροστά και η Αριστερά μπήκε μπροστά και είχε δημιουργηθεί μια νέα κουλτούρα, μια άνθιση σε τέτοιο βαθμό ώστε να μπορέσουμε να ριζοσπαστικοποιηθούμε και να γίνουμε συνειδητοί πολλοί νέοι εκείνης της εποχής. Σήμερα, επειδή το στοιχείο που ενοποιεί, η τηλεόραση, η εικόνα, είναι πάρα πολύ ισχυρότερη από την εκκλησία και το σχολείο που ενοποιούσε το σύστημα εκείνη την εποχή και ταυτοχρόνως και το κίνημα έχει υποχωρήσει και η καταναλωτική αντίληψη της κοινωνίας έχει φτάσει στο έπακρο, τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα. Κι ενώ στους νέους κυριαρχεί η ανεργία και τα 700 ευρώ, η τηλεόραση επιμένει στον τύπο με το μοντέλο δίπλα του και ένα κάμπριο αυτοκίνητο και στο lifestyle της Mυκόνου.

Γι’ αυτό προωθείται και στο τραγούδι το «Όλα καλά» και όχι για παράδειγμα ο Φοίβος Δεληβοριάς ή ο Αλκίνοος Ιωαννίδης ή ο Χρήστος Θηβαίος ή ο Μίλτος Πασχαλίδης, οι φωνές που τη δεκαετία του 1990 εξέφρασαν κάτι άλλο. Θα σας δώσω ένα στατιστικό στοιχείο: ο Ρουβάς μια χρονιά, το 2006 ή το 2007, είχε δυόμισι χιλιάδες αναμεταδόσεις. Ο Αλκίνοος Ιωαννίδης καμία. Βέβαια, ο δικός μας χώρος, όσοι εξακολουθούμε να δουλεύουμε από τη γενιά μου, όπως ο Σαββόπουλος κι εγώ, οι τραγουδοποιοί της δεκαετίας του 1980 και του 1990 που κυριαρχούν στο δικό μας χώρο, συν κάποιοι τραγουδιστές που ανήκουν περισσότερο στο λεγόμενο έντεχνο νεοελληνικό τραγούδι, αν και λίγο θολά, όλοι εμείς έχουμε ένα κοινό το οποίο ενδέχεται να έχει γυρίσει την πλάτη στην τηλεόραση και μπορεί να μην είναι 50.000, μπορεί να φτάνει και το ένα εκατομμύριο. Το βλέπω όχι μόνο από τις εκατοντάδες συναυλίες μου τα τελευταία χρόνια, αλλά και από τις συναυλίες και τις εμφανίσεις όλων των άλλων συναδέλφων. Συνεπώς, υπάρχει κάτι από το οποίο μπορούμε να πιαστούμε.

Θέλω να αναφερθώ στην εμπειρία σας, όταν ζήσατε την εξουσία από μέσα, την τριετία 1993-1996, στο υπουργείο Πολιτισμού. Πείτε μου τι ζήσατε εκείνη την εποχή;

Το ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του 1980, κι ανεξάρτητα του τι μπορεί δικαίως κανείς να του καταμαρτυρήσει σε ορισμένους τομείς, ως κύρια πλευρά εξακολουθούσε να εκφράζει κάποια στρώματα που για  πρώτη φορά ήρθαν κοντά στην εξουσία. Από τη δεκαετία του 1940 -μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο- μέχρι και το 1981, με διαλείμματα δυο-τριών χρόνων η κατεύθυνση ήταν μια και μοναδική από τις κυβερνήσεις της Δεξιάς. Από τις μετεμφυλιακές, την ΕΡΕ, τη χούντα και τη Νέα Δημοκρατία. Υπήρξαν προοδευτικά χαρακτηριστικά σε ορισμένους τομείς, με προεξάρχουσα την αναδιανομή που έκανε ο Παπανδρέου μεταξύ 1981-1985, όταν ο κατώτερος μισθός από 10.000 ή 11.000 έγινε 44.000. Κάνω εδώ μια παρένθεση. Όταν ρώτησα τον Ανδρέα Παπανδρέου το 1994, «σας κατηγορούν, πρόεδρε, ότι τότε η αναδιανομή οδήγησε στο χρέος», μου είπε: «καταρχήν, μη  διογκώνουμε τη σημασία που έχει το χρέος για μια κοινωνία, το χρέος των ΗΠΑ είναι όσο το χρέος του υπόλοιπου κόσμου. Αλλά απαντάω ευθέως στην ερώτησή σου. Κέρδισα τις εκλογές για να εκφράσω τα χαμηλά στρώματα και ήταν αδύνατο να συνεχίσω αυτή την τρομαχτική ανισότητα». Το ίδιο έκανε και σε δυο άλλους τομείς και το ξέρουν όλοι οι Έλληνες κοντά στη δική μου ηλικία. Το πρώτο ήταν ο φόβος του χωροφύλακα που τελείωσε αμέσως, μέσα στο 1982, και το δεύτερο ήταν ότι συγκρούστηκε με τους Αμερικανούς. Αυτά ήταν τρία πράγματα που δεν τα είχαμε ξαναδεί μέχρι τότε και μετά το 1996 τα ξαναξεχάσαμε. Η αντιστροφή των πραγμάτων ξεκίνησε από το 1990 με την κυβέρνηση Μητσοτάκη. Επειδή ωστόσο ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε ακόμη αντανακλαστικά αν και άρρωστος, επιχείρησε να αντιστρέψει αυτό που έκανε ο Μητσοτάκης, το οποίο συνέχισε επί της ουσίας ο Σημίτης. Υπήρξε ένα φρένο την περίοδο 1993-1996 σε ορισμένους τομείς, φρένο περισσότερο ιδεολογικό.

Εγώ ασχολήθηκα τότε φανατικά με το υπουργείο Πολιτισμού. Αρχικά ο Παπανδρέου μου είχε προτείνει να είμαι τρίτος στο ψηφοδέλτιο επικρατείας του ΠΑΣΟΚ. Δεν χρειάστηκε να σκεφτώ πολύ, άμεση ήταν η απάντησή μου: όχι. Γιατί, καταρχήν, δεν σκόπευα να εγκαταλείψω τη μουσική και να ξεκινήσω μια καριέρα πολιτικού. Επειδή αυτά δεν έγιναν ευθέως αλλά μέσω ενός τρίτου προσώπου, μου μεταφέρθηκε ότι ο Παπανδρέου στενοχωρήθηκε και συμπέρανε ότι ενδεχομένως ήθελα να κρατήσω ίσες αποστάσεις από τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ. Η απάντησή μου ήταν: «είναι δυνατόν; Δεν ξέρει ότι εγώ και η Νέα Δημοκρατία δεν διασταυρωνόμαστε πουθενά, ότι είμαι φανατικά αντιδεξιός;». Είπα τότε στο πρόσωπο που συνομιλούσα να μεταφέρει στον Παπανδρέου ότι δέχομαι να μπω δωδέκατος στο Επικρατείας, δηλαδή μη εκλόγιμος. Τότε εξεπλάγη ο Παπανδρέου, ζήτησε να συναντηθούμε, και από αυτά προέκυψε η πρόταση για το υπουργείο Πολιτισμού. Στο υπουργείο δούλεψα φανατικά για τον Πολιτισμό. Ήταν μια συγκυρία πολύ καλή τότε, το υπουργείο έπαιρνε χρήματα και από το ΛΟΤΤΟ, κάτι που σου επέτρεπε να κάνεις πολιτική. Αυτό που χρειαζόταν η Ελλάδα στον πολιτισμό ήταν η δημιουργία υποδομών και θεσμών, και αυτός ήταν ο στόχος μου. Στη Γαλλία για παράδειγμα στη δεκαετία του 1950, με συντηρητική κυβέρνηση αλλά με φωτισμένο υπουργό Πολιτισμού τον Αντρέ Μαλρό είχαν δημιουργηθεί θεσμοί και υποδομές στην περιφέρεια που αντέχουν ακόμα και σήμερα.

Πώς κρίνετε τους πρώτους μήνες διακυβέρνησης από τον Γιώργο Παπανδρέου;

Να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Είναι αυτονόητο ότι μιλάμε για διαχείριση του καπιταλιστικού συστήματος, δεν μιλάμε για κάτι άλλο. Ο Παπανδρέου, το έλεγα πάντα όταν όλοι τον αποκαλούσαν Γιωργάκη, επειδή τον γνωρίζω 25 χρόνια και έχουμε μια αδιατάρακτη φιλία, έχει ορισμένες εμμονές. Άνθρωπος με εμμονές είναι καταρχήν ένας άνθρωπος θετικός. Για παράδειγμα, είναι πάρα πολύ ωραίο να έχει εμμονές ένας καλλιτέχνης. Εγώ στον Σοστακόβιτς, που είναι μια από τις διαχρονικές μου αγάπες, μου αρέσει να ψάχνω και να βρίσκω τοις εμμονές του. Ο Παπανδρέου έχεις εμμονές σε θέματα δημοκρατίας, βεβαίως εντός του πλαισίου του καπιταλιστικού συστήματος. Πραγματικά είναι ένας βαθύτατος δημοκράτης. Επίσης, σε ζητήματα που αφορούν τη μετανάστευση, σε ζητήματα που αφορούν τη διαφάνεια είναι φανατικός. Επίσης για πρώτη φορά πρωθυπουργός στη χώρα είναι φανατικός με τα θέματα του περιβάλλοντος. Τώρα βέβαια έχει να αντιμετωπίσει το μέγα ζήτημα της οικονομικής κρίσης. Συζητώντας μαζί του εντός του 2009, σε ανύποπτο χρόνο,  είχε την άποψη ότι ήταν μέγα λάθος η δημοσιονομική πολιτική που πρότεινε ο  Καραμανλής. Βέβαια, τότε δεν μιλούσαμε για έλλειμμα 12,5%. Η έγνοια του ήταν να κινηθεί η αγορά και μου ανέφερε πως συμφωνούσε με κάποιους οικονομολόγους οι οποίοι έκαναν κριτική στον Ομπάμα όταν αυτός στήριξε την αμερικανική οικονομία με 800 δισ. δολάρια, και έλεγαν ότι το μίνιμουμ που θα έπρεπε να ρίξει στην οικονομία είναι 1,5 τρισ. δολάρια για να κινηθεί η αγορά. Αυτό το πιστεύει ο Γιώργος Παπανδρέου. Τώρα αν καταφέρει να πάρει περίοδο χάριτος από τον κόσμο που έχει υποστεί τα πάνδεινα και μικρύνει λίγο το έλλειμμα, αν γίνει μονοψήφιο και ίσως προς το 6% στους 18 μήνες, τότε είμαι σίγουρος πως η πολιτική του θα κινηθεί και προς τις δυο κατευθύνσεις: περιστολή κρατικών δαπανών και χτύπημα της φοροδιαφυγής από τη μια, και από την άλλη χρήματα στους χαμηλόμισθους και στην αγορά για να κινηθεί.

Θεωρείτε επομένως ότι έχει καταρχάς καλές προθέσεις.

Ναι, για παράδειγμα ήταν σωστό το νομοσχέδιο για τις τράπεζες. Ο κόσμος θα μπορεί να τον εμπιστευθεί όταν θα τον δει να χτυπάει, όχι να λύνει γιατί αυτό θέλει μια δεκαετία, χρόνια προβλήματα όπως είναι η γραφειοκρατία, η διαφθορά, η διόγκωση του κράτους και η έλλειψη αξιοπιστίας του. Εγώ και στα τέσσερα αυτά θέματα ξέρω ότι όχι απλά θέλει, ότι είναι απολύτως αφοσιωμένος στο στόχο. Τώρα το αν θα το πετύχει ή όχι έχει να κάνει τελικώς με δική του ευθύνη, αρχικά όμως με ευθύνη των συνεργατών που επέλεξε. Αν αυτοί που επέλεξε αποδειχτούν τελικά αντάξιοι των προσδοκιών, ή τουλάχιστον οι περισσότεροι από αυτούς, τότε το στοίχημα μπορεί να το κερδίσει.

Ας φύγουμε από την πολιτική για να πάμε λίγο στο τραγούδι. Πώς προέκυψε η συνεργασία σας με τα Υπόγεια Ρεύματα και η επιστροφή στο υλικό αυτό, των πολύ γνωστών σας πολιτικών τραγουδιών;

Είναι πια γνωστό ότι η πρωτοβουλία ήταν των Υπογείων Ρευμάτων που ήρθαν και μου ζήτησαν την άδεια να δουλέψουν πάνω σε τραγούδια μου που το χαρακτηριστικό τους θα ήταν το έντονο πολιτικό τους περιεχόμενο. Στην αρχή μάλιστα η αναφορά τους ήταν περισσότερο στα «Πολιτικά Τραγούδια» σε ποίηση Χικμέτ και Μπίρμαν και εκεί τους είπα αμέσως ΟΚ,  λέγοντας τους όμως ότι το αν κριτήριο τους δεν είναι ένας συγκεκριμένος δίσκος αλλά το πολιτικό περιεχόμενο, αυτό υπάρχει σε πολλούς δίσκους. Και σε δίσκους της δεκαετίας του 1970 και στους επόμενους. Τους υπέδειξα, με αποτέλεσμα να δουλέψουμε κομμάτια ακόμη και από την παρούσα δεκαετία. Την επόμενη εβδομάδα ήρθαν και μου πρότειναν αν ήθελα να συμμετάσχω κι εγώ σε αυτή τη διαδικασία και να κάνουμε μαζί συναυλίες. Επίσης αυτονοήτως τους απάντησα θετικά. Να εξηγήσω όμως το αυτονοήτως. Εγώ βγήκα στη γενιά μου περιέχοντας το πριν, για παράδειγμα Χατζιδάκι και Θεοδωράκη τους έπαιζα στα δάχτυλα στο σύνολο του έργου τους. Αυτό είχε δημιουργήσει μάλιστα και μια περίοδο ανάμεσα στο 1965 και στο 1969, όπου ήμουν αρκετά μιμητικός ιδιαίτερα σε σχέση με τον Θεοδωράκη, αλλά αυτή η φάση της μίμησης, αν έχεις ισχυρή προσωπικότητα, είναι σίγουρο ότι κάποια στιγμή θα υποχωρήσει και θα βγάλεις αυτά που θες εσύ. Είχα διακρίνει λοιπόν ότι από τα συγκροτήματα της δεκαετίας του 1990 και του 2000, επειδή παρακολουθώ αρκετά τις επόμενες γενιές τραγουδοποιών, αυτό το γκρουπ, τα Υπόγεια Ρεύματα, σα να περιείχε κάποια πράγματα από μας. Το πρώτο σημάδι που με έκανε να το πιστέψω αυτό είναι ότι στον πρώτο τους δίσκο, θυμάμαι ένα τραγούδι ήταν σε κείμενο του Μπόρχες, σε επόμενο δίσκο ήταν ο Καρυωτάκης, ο Παλαμάς, η Πολυδούρη, λειτουργούσαν δηλαδή και ως προς την μελοποιημένη ποίηση. Ταυτόχρονα έβλεπα ότι το μελωδικό τους κυρίως υλικό όχι τόσο το ρυθμικό και ενορχηστρωτικό είχε να κάνει λίγο με το λεγόμενο έντεχνο νεοελληνικό τραγούδι. Σήμαινε αυτό ότι έπαιρναν αμπάριζα και από τη δική μου γενιά αλλά και από τη γενιά της δεκαετίας του 1980, εφόσον αυτοί βγήκαν το 1993. Αυτό μου το επιβεβαίωσε ο Γρηγόρης Κλιούμης ο οποίος είναι ο μόνος που παραμένει από την αρχή μέχρι σήμερα στο συγκρότημα. Μου είπε με έκπληξή μου και με συγκίνησε ότι όταν ήταν 15-16 χρονών προσπαθούσε να γράψει και μουσική και στίχους πάνω σε τραγούδια δικά μου. Αυτό το είδα εντονότερα στα Υπόγεια Ρεύματα παρά στα άλλα επίσης καλά συγκροτήματα της δεκαετίας του 1990 όπως τα Ξύλινα Σπαθιά.

Εκείνο όμως που τους είπα και συνάντησα αμέσως την απόλυτη συμφωνία τους ήταν ότι στα πολιτικά μου τραγούδια το μήνυμα δεν προκύπτει από το κείμενο. Αν προκύπτει από το κείμενο, τότε έχω κάνει υπόκρουση. Τους εξήγησα, λοιπόν, ότι το κείμενο πριν τη μελοποίηση πρέπει να σημαίνει άλλα πράγματα απ’ ό,τι το κείμενο μετά τη μελοποίηση. Το κείμενο μετά τη μελοποίηση, αν η μελοποίηση είναι σοβαρή και σωστή πρέπει να αποκαλύπτει και κρυμμένες πλευρές και άλλες διαστάσεις με αποτέλεσμα να λειτουργεί με εντελώς διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι πριν το πάρει ο συνθέτης και το μελοποιήσει. Είδα ότι συμφώνησαν απόλυτα σε αυτό και στο ότι η δική μου δουλειά αν είναι καλή, είναι γιατί διευρύνει τα όρια που εγώ παρέλαβα. Αν λοιπόν με τη δουλειά τους και τη δική μου παρουσία στις πρόβες, επιτεύχθηκε ένα τέτοιο αποτέλεσμα, τότε η δουλειά είναι απόλυτα δικαιωμένη. Πρέπει να σας πω ότι συνέβαλα σε αυτό αλλά το μπράβο ανήκει στα παιδιά: αν παρακολουθήσεις το δίσκο δε θα δεις ένα μονόχνοτο ροκ, θα δεις τουλάχιστον τέσσερις-πέντε διαφορετικές εκφράσεις της ροκ μουσικής -ακόμα και σε ακραίες περιπτώσεις ανατροπής του δικού μου υλικού, θα δεις ότι κινούνται σε πολύ μεγάλο φάσμα. Και στην πράξη, στις πρόβες και στις παραστάσεις μου πρόεκυψαν τέσσερις σπουδαίοι μουσικοί και τέσσερις διανοούμενοι, το οποίο είναι σπάνιο φαινόμενο.

Τι σας δίνει μεγάλη χαρά σήμερα στη ζωή σας και τι είναι αυτό που δεν το αντέχετε με τίποτα;

Πολύ μεγάλη χαρά στη ζωή μου, και δεν γίνομαι μελό Αμερικάνος, μου δίνει η οικογένειά μου: η γυναίκα μου, η Μαρία Παπαγιάννη η οποία είναι μια πολύ σπουδαία σύντροφος και επίσης και πολύ σπουδαία συγγραφέας παιδικής λογοτεχνίας, τα τέσσερα παιδιά μου, οι μεγάλες κόρες μου η Σεσίλ και η Κωνσταντίνα, η Αλεξάνδρα που είναι δεκατρεισήμισι και ο Στέργιος που είναι οχτώμισι, και τα δυο εγγόνια μου, ενός έτους από τη Σεσίλ και τριών εβδομάδων από την Κωνσταντίνα. Χαρά επίσης μου δίνει να ακούω σπουδαία μουσική και να γράφω μουσική. Ακόμα κι αν έχω κοιμηθεί τρεις - τέσσερις ώρες το βράδυ, χτυπώντας το ξυπνητήρι δε λέω πάτα το αλά Χατζιδάκι και ξύπνα στις δυο το μεσημέρι, σηκώνομαι, ανάβω ένα πούρο ή ανάβω την πίπα κατευθείαν και πάω χαρούμενος να ξεκινήσω να γράφω ή να ακούω μουσική. Το δράμα είναι η βαρβαρότητα με αιχμή την ελληνική τηλεόραση, αυτό είναι που με ενοχλεί βαθύτατα.