Μια συνέντευξη του Μάνου Ελευθερίου στη Ναταλί Κάππα

Μάνος Ελευθερίου: 70 χρόνια and still rocking…

Γράφει η Ναταλί Κάππα

Passtoport, τεύχος 13

http://www.passtoport.gr/index.php?catItem=36&id=745

«Όταν έξω στους δρόμους λιγόστευε το φως

εκείνος άναβε χρυσάνθεμα σε κρύπτες μυστικές του μέλλοντός του.

Πολυελαίους για να τρομάξει τις σκιές.

Και ελληνικά μιλώντας

έβγαινε από τον μεσαίωνα του σώματός του»

Από το ποίημά του «Τα Χρόνια Της Μεγάλης Αυταπάτης» 

Είναι Παρασκευή απόγευμα και έχω χαθεί με το ταξί στους δρόμους του Νέου Ψυχικού. Το ραντεβού είναι στις 19:00 και σίγουρα δεν θέλω να αργήσω… Το αφήνω κάπου και αρχίζω να ψάχνω με τα πόδια. Φτάνω 18:58, χτυπάω κουδούνι και η γνώριμη ζεστή φυσιογνωμία μού ανοίγει. Η φιλοξενία του ταιριάζει με το γεμάτο από βιβλία σπίτι και τα διάφορα μεμοραμπίλια από τις δεκαετίες που έχουν στοιχειώσει τους τοίχους και το βλέμμα. Μου φτιάχνει τσάι, επιμένει στο γλυκό του κουταλιού πορτοκάλι και κάθεται απέναντι σαν παλιός φίλος. Η φωνή του θυμίζει τριανταπεντάρη, ξεκινάει εκμυστηρευόμενος μια πρωινή του αγωνία και με το πόσο στην τσίτα είναι ακόμα και τώρα που ακούμπησε τα 70…

Η ιστορία αρχίζει πριν από 70 χρόνια στη Σύρο. Πώς ήταν τότε;

Από τα παιδικά μου χρόνια θυμάμαι μόνο εικόνες, δεν θυμάμαι λεπτομέρειες. Αρχίζοντας από μία γυναίκα, όταν ήμουν δυο-τριών χρόνων, μια γυναίκα με πολύ μακριά φορέματα, που ήταν η μητέρα του πατέρα μου, η οποία πέθανε εκεί στην Κατοχή. Ύστερα έρχονται άλλες εικόνες, κάποιος μαγαζάτορας, ένα μπακάλικο μέχρι απάνω με παλιά κουτιά, με τη θερψίνη και τα διάφορα άλλα πράγματα. Θυμάμαι από το σχολείο, μπαίνοντας στην αίθουσα των δασκάλων, που ήταν ένα πολύ μικρό έπιπλο με τζαμαρία, που ήταν βιβλιοθήκη που είχε τους μεγάλους τόμους, προφανώς το λεξικό του Ελευθερουδάκη, το προπολεμικό. Μου έκαναν τεράστια εντύπωση οι μεγάλοι τόμοι, καθότι πρώτη φορά έβλεπα ως παιδάκι τόσο μεγάλα βιβλία. Ύστερα θυμάμαι τον κύριο Βάλα. Πρέπει να ήμουνα ανάμεσα στην πρώτη και στη δευτέρα δημοτικού και δεν ξέρω πώς μπήκα μέσα στο σχολείο, καθότι ήταν κλειστό λόγω διακοπών. Πήγα σε ένα μέρος όπου είχε σκάψει και είχε φυτέψει κουκιά. Υπήρχε πείνα και ο άνθρωπος είχε φυτέψει, μήπως και έβγαζε ένα πιάτο κουκιά… Πρέπει να ήταν το 1945-1946. Το νησί έζησε έντονα την Κατοχή. Αν και λίγα πράματα θυμάμαι, παρά ταύτα δεν ξέρω πώς μας μεγάλωσε η μάνα μου.

Το ʽ40 λένε ότι η επαρχία δεν είχε το πρόβλημα που είχαν τα αστικά κέντρα.

Η Σύρα το είχε. Είχαμε περίπου οκτώ χιλιάδες νεκρούς από πείνα. Το εν τρίτο του πληθυσμού πέθανε από πείνα και από τις αρρώστιες. Θυμάμαι ένας αδελφός της γιαγιάς μου δηλητηριάστηκε τρώγοντας ένα γλυκό από μια λαμαρίνα που είχε οξυδωθεί. Θυμάμαι, επίσης, αμέσως μετά τον πόλεμο, πολλούς τσιγγάνους, περαστικούς, να φτιάχνουν τα παπλώματα. Τότε υπήρχε η μόδα, και στην Αθήνα, όπου πάνω από το πάπλωμα βάζανε σεντόνια πάνω-κάτω, και το λέγανε αυτό καπλάντισμα. Όταν θέλανε λοιπόν να καθαρίσουνε τα παπλώματα ή τα στρώματα, φωνάζανε τους γύφτους και αυτοί κάνανε όλοι τη δουλειά. Αλλά οι γύφτοι κάνανε κι άλλη δουλειά, σπουδαιότερη. Ανάβανε φωτιά σε μια φουφού, με όλα τα σύνεργα μαζί τους και λιώνανε καλάι –αυτό το άσπρο σαν ασήμι. Και μετά με μπαμπάκι και με κάτι πανιά φτιάχνανε το εσωτερικό των καζανιών. Της κατσαρόλας που μαγείρευαν οι γειτόνισσες. Αυτούς τους θυμάμαι που είχανε στρατοπεδεύσει και σε ένα μέρος έξω από την πόλη.

Μετά τη Σύρο, Αθήνα.

Ναι, και πάλι, βασικά, έχω εικόνες. Μείναμε στο Χαλάνδρι. Το σημαντικό ήταν ότι είχα σπουδαίους συμμαθητές. Περιττό να σου πω ότι ακόμη και τώρα κάνω παρέα με ανθρώπους που γνώρισα στην πρώτη δημοτικού. Ο ένας είναι ο Σαρλής, που είναι καθηγητής στη Γεωπονική, και η Παρθενόπη, συνταξιούχος πλέον δικηγόρος. Έφυγα από τη Σύρο σε ηλικία 14-15 χρόνων. Δύσκολη εποχή. Η Αθήνα δεν μου φάνηκε ότι ήταν κάτι τελείως διαφορετικό, γιατί ακόμα είχα προλάβει πολλά νεοκλασικά σπίτια, πρόλαβα και είδα πολλά και ωραία πράματα. Η Αθήνα ήταν μια μεγάλη πόλη σαν συνέχεια της Σύρου, πάλι με τα νεοκλασικά της. Ουσιαστικά η μεγάλη καταστροφή έγινε μετά το ʽ53... Ήταν μια δύσκολη στιγμή, η Ελλάδα έβγαινε από μια εποχή καταστραμμένη, από έναν εμφύλιο όπου η επαρχία πεινούσε κυριολεκτικά. Έχω ένα βιβλίο που γράφω κείμενα επάνω σε φωτογραφίες και που θα βγει του χρόνου. Είναι φωτογραφίες από το 1860 έως το 1940. Από ένα σημείο και πέρα, δεν αντέχεις να βλέπεις αυτή τη φτώχεια και την ταλαιπωρία των Ελλήνων, ιδίως των Ελληνίδων. Αυτά τα παπούτσια τα πάνινα, τι πάνινα, ούτε ξέρω που τα βρήκανε αυτό το πράμα που έχουνε τυλίξει τα πόδια τους. Βεβαίως, οι περισσότεροι ξυπόλυτοι. Και άνδρες και γυναίκες. Οι γυναίκες να είναι ζαλωμένες από τα άγρια βουνά, να παίρνουν στην πλάτη τους πενήντα οκάδες κλαδιά για το τζάκι τους και, για να μην πηγαίνει χαμένη η ώρα από το βουνό στο σπίτι τους, στο δρόμο να πλέκουν καθώς προχωρούν.

Δεν είναι λίγο να γράφεις την πρώτη σου ποιητική συλλογή στα 24.

Την πρώτη μου ποιητική συλλογή άρχισα να τη δουλεύω από τα 19 και για πέντε χρόνια. Στην αρχή έγραφα ποιήματα ομοιοκατάληκτα, γεγονός που με βοήθησε αργότερα να ξέρω καλά τη στιχουργική. Τραγούδια άρχισα να γράφω το ʽ61, ενώ το ʽ64 κυκλοφόρησε το πρώτο.

Ο Ελευθερίου των 24 και των 70. Ποιο είναι το βασικό τους κοινό και η μεγαλύτερη διαφορά;

Δεν νομίζω ότι άλλαξα πολύ. Στεναχωριέμαι με τα ίδια πράγματα που με στεναχωρούσαν τότε και τώρα. Και με τα ίδια πράγματα χαίρομαι. Μόνο που έχουν αλλάξει οι άνθρωποι που σου δίνουνε τις χαρές ή τις λύπες. Τίποτα άλλο. Ίδια βάση.

Ποιητής-συγγραφέας-στιχουργός, τι αγαπάς περισσότερο;

Ό,τι κάνω, το κάνω με αγάπη. Και η μία δουλειά με ξεκουράζει από την άλλη. Η ποίηση με ξεκουράζει αλλιώς. Όταν λέω με ξεκουράζει δεν εννοώ ξεκούραση με το να είμαι ξαπλωμένος κάπου με τα πόδια ψηλά για να πάει το αίμα στο κεφάλι, δεν γίνεται αυτό. Μπορεί να είναι το ίδιο βασανιστικό, αλλά αλλάζει η ατμόσφαιρά μου. Αλλάζουν τα ενδιαφέροντά μου. Πρέπει να έχω κέφι για να ασχοληθώ με κάτι, ειδάλλως δεν το κάνω. Και δεν ξεχωρίζω τη στιχουργική από την ποίηση, από το μυθιστόρημα ή από το διήγημα.

Πολιτικό τραγούδι και οι πολιτικές δεκαετίες του ʽ60 και ʽ70:

Θυμάμαι τη «Θητεία» με τον Μαρκόπουλο που ήταν μια όπερα στην αρχή κανονική, με τα ρετσιτατίβα του και τις άρειες. Εγώ αναφερόμουνα τότε στη δολοφονία του Λαμπράκη στην Θεσσαλονίκη, που κατά σύμπτωση ήτανε Παρασκευή, όπως Παρασκευή ήταν η μέρα του Πολυτεχνείου, η 21η Απριλίου... Αυτοί σβήσανε οτιδήποτε είχε σχέση με το φονιά και βάλανε άλλο πράμα. Εμείς αναγκαστήκαμε να το αλλάξουμε και άντε μετά από τρεις με έξι μήνες να έρθει η απάντηση από τη Λογοκρισία. «Και του λαού την πόρτα να χτυπήσει», το κάναμε «και του καημού την πόρτα να χτυπήσει»... Τέτοια πράματα συνέχεια. Είχα και μια γνωστή μου, στη Λογοκρισία, μεγάλη τραγουδίστρια του μελοδράματος, την Κική Μορφονιού, που κάτι βοήθησε και αυτή τότε να περάσει ο δίσκος, αν και έκανε θραύση ήδη στη Λήδρα… Τον αποθέωναν τότε τον Μαρκόπουλο… Η τελευταία του επιτυχία ήταν τα «Παραπονεμένα Λόγια», που βγήκαν το ʽ79. Εκεί κλείνει ένας κύκλος και αρχίζει άλλος, όπου είναι κλασσικότερος συνθέτης. Δεν είχε πια καμία επιτυχία μεγάλη. Τους έφαγε όλους ο Θεοδωράκης, ακόμα και τον Χατζιδάκι έφαγε, που ο Χατζιδάκις ήθελε να τον λένε κλασσικό συνθέτη και σνομπάριζε τα μη-κλασσικά τραγούδια του.

Πώς μπορεί ένας δημιουργός να σνομπάρει το έργο του;

Υποστήριζε ότι αυτά τα έκανε για να μπορεί να ζει άνετα, για βιοποριστικούς λόγους.

Συνεργαστήκατε με τους μεγαλύτερους συνθέτες: Μίκη Θεοδωράκη, Δήμο Μούτση, Γιάννη Μαρκόπουλο, Θάνο Μικρούτσικο, Γιάννη Σπανό αλλά και Χρήστο Νικολόπουλο. Ποιο ήταν το κλίμα της εποχής του ʽ70 και του ʽ80; Και ποια ήταν η θέση των στιχουργών εν συγκρίσει με τους συνθέτες;

Οι συνθέτες πουλούσαν περισσότερο ως ονόματα. Δηλαδή ένας δίσκος του Θεοδωράκη πουλούσε ως Θεοδωράκης. Ένας δίσκος του Χατζιδάκι ως Χατζιδάκις. Ο Χατζιδάκις δεν ήθελε να δώσει τη «δόξα» στον ερμηνευτή. Και για αυτό πάντοτε διάλεγε παιδιά όχι χωρίς προσωπικότητα, αλλά χωρίς μεγάλη επιφάνεια, νεότερους τραγουδιστές και τραγουδίστριες. Αυτό βοήθησε ώστε τα τραγούδια του να τα ακούς μόνος σου. Των άλλων τα τραγούδια είναι για να τα ακούς με παρέα. Δεν μπορώ αλλιώς να το εξηγήσω. Βεβαίως σε ορισμένες στιγμές του ο Χατζιδάκις χρησιμοποίησε και τη Μαρινέλλα και τον Καζαντζίδη, τον Μπιθικώτση, που ήταν τότε στα πολύ πάνω τους. Και δεύτερης κατηγορίας μεγάλους τραγουδιστές. Αλλά δεν ήταν αυτό που τον ενδιέφερε. Τον ενδιέφερε η μυσταγωγία περισσότερο, τον έχω δει να κάνει πρόβα σε μια μικρή ορχήστρα, το 1974 στο Πολύτροπο. Κυριολεκτικά η λέξη που μπορώ να πω είναι η μυσταγωγία. Ήταν πέρα του κόσμου ετούτου, μοναδικός.

Οι στιχουργοί, για να γυρίσουμε, φαίνονται σαν πρωταγωνιστές δεύτερης κατηγορίας. Πόσο δίκαιο είναι αυτό τελικά;

Πλέον είναι πίσω και οι συνθέτες. Είναι μπροστά οι τραγουδιστές, αλλά τώρα μπορεί να γίνει και μια αλλαγή. Όλα τα χρόνια ήταν οι συνθέτες, μετά εμφανίστηκαν ορισμένοι στιχουργοί. Τώρα, αυτό που κάνει ο Νταλάρας είναι ένα άνοιγμα προς τους στιχουργούς. Θα βγάλει τη σειρά «Άξιος Λόγου», όπου στο πρώτο CD έβγαλε τον Λευτέρη Παπαδόπουλο, στο δεύτερο τον Άλκη Αλκαίο και στο τρίτο CD εμένα. Ο δίσκος θα λέγεται «Πάντα Κάτι Μένει» και έχει σπουδαίους ερμηνευτές, όπως ο Νταλάρας, ο Πασχαλίδης, ο Κούτρας, ο Μακεδόνας, η Κανά, η Τσαλιγοπούλου, ο Μάλαμας και ο Στόκας. Ξέρω ότι παράλληλα ετοιμάζονται τουλάχιστον δέκα δουλειές στη σειρά. Εκείνο που εγώ ελπίζω και πιστεύω είναι ότι θα βγούνε ορισμένα τραγούδια, έστω δέκα από τα τριακόσια, που θα μείνουν πραγματικά σπουδαία στην ιστορία της ελληνικής μουσικής. Το πιστεύω αυτό το πράγμα. Μιλάμε για νέες δουλειές πάντα; Ναι, τραγουδάει και ο ίδιος ο Νταλάρας κάποια που του αρέσουνε. Παίρνει και καινούργιους. Συνεργάστηκα πρώτη φορά με τον Δημήτρη Παπαδημητρίου, με τον Μάλαμα ένα τραγούδι που είχα γράψει πριν από χρόνια τους «Γέρους» –μου λέγανε τότε «τραγούδι τώρα για τους γέρους; Τι να το κάνεις τώρα ένα τραγούδι για γέρους…»– το έκανε και ρεμπέτικο και νομίζω ότι θα γίνει μεγάλη επιτυχία. Πότε θα κυκλοφορήσει; Πρέπει σε ένα μήνα.

Ο στιχουργός, αν είναι μόνο στιχουργός, την έχει λίγο πατήσει. Και εξηγώ. Πέρα από τα πνευματικά του δικαιώματα δεν έχει κάτι άλλο, δεν έχει ζωντανές εμφανίσεις. Μπορεί κάποιος να είναι αποκλειστικά στιχουργός;

Καλό είναι να έχει μια σίγουρη δουλειά. Και τη στιχουργική να την έχει ως πάρεργο, χόμπι. Μετρημένοι στα δάχτυλα του ενός χεριού ήταν αυτοί που ζήσανε μόνο από τη στιχουργική. Εγώ γνωρίζω μόνο τον Πυθαγόρα. Αν τα βάλετε κάτω, θα δείτε ότι όλοι, από τους σπουδαιότερους μέχρι τους λιγότερο σπουδαίους, είχανε μια μόνιμη δουλειά.

Γράφετε όταν έχετε να πείτε κάτι ή και κατόπιν παραγγελίας;

Καμιά φορά γράφω και κατόπιν παραγγελιάς. Και έχω γράψει πέντε με έξι τραγούδια επάνω σε μελωδίες. Κατά σύμπτωση, το καλύτερό μου τραγούδι, η «Μαρκίζα», το έγραψα πάνω σε μελωδία. Προχτές δε, το άκουσα να το λέει εκπληκτικά ο Μακεδόνας στην Εστία της Ν. Σμύρνης που κάνανε μια γιορτή προς τιμή μου, σε μια αίθουσα ασφυκτικά γεμάτη από κόσμο. Και ακούστηκε «Η Μαρκίζα» και έγινε χαμός.

Έντεχνο λαϊκό τραγούδι, λαϊκό τραγούδι, σκυλάδικο, ελαφρολαϊκό, λαϊκοποπ. Τι σημαίνουν όλα αυτά;

Δεν σημαίνουν τίποτα όλα αυτά, αηδίες είναι. Ένα καλό τραγούδι είναι ένα καλό τραγούδι. Εγώ με την ίδια χαρά ακούω ένα ελαφρύ τραγούδι του Μεσοπολέμου και ένα σύγχρονο λαϊκό και ένα ροκ, αν είναι καλή μουσική. Να με αγγίζει. Θέλω να με αγγίζει η μουσική, να καταλάβω ότι αυτός ο άνθρωπος υπολογίζει τους ακροατές του. Ότι έχει ψυχούλα μέσα του, ότι θέλει να πει πέντε πράγματα. Πολλές φορές ανακαλύπτεις μέσα στους στίχους, σε ένα τραγούδι για παράδειγμα δώδεκα στίχων, ένα στίχο ο οποίος είναι ικανός να σε απογειώσει. Δεν μπορεί να είναι πάντοτε όλοι οι στίχοι του ιδίου μεγέθους.

Ποιος είναι ο αγαπημένος στίχος, που θα θέλατε να είχατε γράψει εσείς;

Όλοι, λόγω τιμής, όλοι.

Διανοούμενοι και σύγχρονος ελληνικός πολιτισμός. Ποια η ευθύνη τους και τελικά τι πρέπει να γίνει για να σώσουμε τη γλώσσα μας, την ιστορία μας, τον πολιτισμό μας;

Δεν μπορεί να ακουστεί κανένας διανοούμενος. Καταρχήν, μας έχουνε χεσμένους. Αλλά λίγο ενδιαφέρεται οποιαδήποτε εξουσία για οποιονδήποτε. Αυτά ενδιέφεραν μόνο τον Στάλιν στην άκρη της Ρωσίας, στο ποιος έγραφε εναντίον του. Και του απαντούσε και ο ίδιος μάλιστα. Είναι γνωστό ότι έγραφε και μουσικοκριτικές. Για τον Σοστακόβιτς έχει γράψει ο ίδιος, στην πρώτη σελίδα, «θόρυβος αντί για μουσική» (κάτι τέτοιο), όταν παίχτηκε μια συμφωνία του. Και βεβαίως, από κείνη την ημέρα του κόψανε και την καλημέρα, όλοι, εκτός από τους κοντινούς του φίλους. Ξέρανε ότι θα πάνε να τον συλλάβουνε, ότι έπεσε σε δυσμένεια και από στιγμή σε στιγμή θα τον βουτήξουνε και θα χαθεί για πάντα. Τελικά δεν χάθηκε.

Τελικά οι διανοούμενοι δεν έχουν καμία δύναμη;

Όχι, όχι, καμία. Και ο Ελύτης να ζούσε, που ήταν μια μεγάλη φυσιογνωμία, νομπελίστας, δεν θα μπορούσε να κάνει κάτι, να βάλει τάξη σε τι;

Γίνεται το σκάνδαλο στο υπουργείο πολιτισμού, που μαθαίνουμε για όλα αυτά τα λεφτά που τρώγονται. Δεν είδαμε κάποια κίνηση από τους καλλιτέχνες, να βγουν και να πουν κάτι, που πάνε εν τέλει τα λεφτά...

Σωστά το θέτεις το θέμα. Οι καλλιτέχνες είχαμε μια συγκέντρωση στο Συνασπισμό και πήγα εκεί πέρα να δω τι γίνεται. Αυτό που κατάλαβα είναι ότι ο κάθε καλλιτέχνης προσπαθούσε να φέρει επί τάπητος το προσωπικό του δύσκολο πρόβλημα. Κάποιος έλεγε «γιατί να παίρνει ο τάδε θίασος εκατό και εγώ να παίρνω τριάντα;», ενώ δεν είναι αυτό το θέμα. Μπορεί και αυτό να είναι, βεβαίως, θέμα πολιτισμού. Δεν υπάρχει μια πολιτική με μεγάλο άνοιγμα, με μεγάλους ορίζοντες. Είναι μικροπολιτικά πάντοτε. Να σταματήσει ο τάδε να είναι εναντίον μας, δώσε του τόσα λεφτά να κλείσει το στόμα του, εντωμεταξύ έχει ανοίξει ο άλλος το στόμα του, δώσε του και αυτουνού μερικά να σταματήσει... Υπάρχει ένας Σύλλογος φίλων της όπερας, δώσε και εκεί, αλλά υπάρχει και ένας Σύλλογος φίλων της τραγιάσκας, δώσε και σε αυτούς χίλια ευρώ να έχουν να πληρώνουν το ενοίκιό τους. Και Σύλλογος φίλων των μαύρων παπουτσιών…

Οι καλλιτέχνες, λόγω της ιδιαίτερης ιδιοσυγκρασίας τους, μπορούν να συσπειρωθούν; Γιατί, συνδικαλιστικά ουσιαστικά δεν υπάρχουν…

Δεν υπάρχει το όραμα και η συλλογικότητα που να πιάνει πολύ κόσμο. Υπάρχει το προσωπικό τους πρόβλημα μόνο, αυτό θέλουνε να προωθήσουνε, τον εαυτό τους. Δεν θέλουν να προωθήσουν την υπόθεση. Που στην υπόθεση αυτή, τη γενική, είναι και αυτοί μέσα. Είτε είναι γλύπτες, είτε είναι ζωγράφοι, είτε ηθοποιοί, είτε λογοτέχνες. Οι λογοτέχνες έχουν άλυτα εκατό προβλήματα. Δεν λύνεται ούτε ένα. Αλλά οι λογοτέχνες είναι οι πιο σεμνοί. Βλέπω την απληστία από τη μια πλευρά, αλλά βλέπω και την αδικία που γίνεται, για παράδειγμα σε ορισμένους θιάσους. Υπάρχουν άνθρωποι που φτύνουν αίμα κυριολεκτικά στα θέατρα να παρουσιάσουνε πέντε πράγματα. Είναι η μόνη συλλογική δουλειά που χρειάζεται τη συνδρομή του κράτους. Ένας γλύπτης δουλεύει μονάχος του, ένας ζωγράφος το ίδιο. Παλαιότερα υπήρχε το εξής: το Υπουργείο αγόραζε μερικά βιβλία, μια μικρή συνδρομή, εκατό αντίτυπα για τον κάθε συγγραφέα που αγόραζε το υπουργείο, αυτό σταμάτησε πολλά χρόνια. Βέβαια, το κράτος μας είναι πτωχό. Τώρα, με αυτά που ακούγονται τελευταία, αρχίζεις και υποψιάζεσαι ότι είμαστε πολύ πλούσιοι… Διότι ακούμε ποσά που έχουν πάρα πολλά μηδενικά, τα οποία χρειάζεσαι κομπιουτεράκι για να τα μεταφέρεις στις δραχμές… να καταλάβεις το μέγεθος του ποσού. Εγώ ακόμα δεν έχω καταλάβει την έκταση τόσων χιλιάδων ευρώ. Ακόμα έχω μείνει στις δραχμές, έτσι κάνω τους λογαριασμούς μου.

Λέγεται ότι είστε μοναχικός άνθρωπος, αλλά πάλι ό,τι κάνετε αφορά τους πολλούς. Αντίφαση;

Για τους άλλους δουλεύω, βγάζω τα βιβλία μου, βγάζω τα τραγούδια μου. Έχω πολλούς φίλους, φίλες, έρχεται και στο σπίτι κόσμος, βγαίνω έξω, πηγαίνω σε εστιατόρια, άρχισα πάλι να πηγαίνω θέατρο, σε εκθέσεις ζωγραφικής, συναυλίες, όπου προλαβαίνω πηγαίνω.

Από τους νέους καλλιτέχνες ποιοι σας έχουν κάνει εντύπωση;

Αυτό που συζητούσαμε πριν από λίγες μέρες με τον Θοδωρή Γκόνη, ότι υπάρχουν καμιά εικοσαριά κοπέλες και άλλοι είκοσι άνδρες που νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικοί στο ελληνικό θέατρο, που κάνουν θαύματα. Έχω δει μεγάλους ηθοποιούς στη ζωή μου, αλλά αυτοί ανήκανε σε μια εποχή που απαγγέλλανε, κάτι που θα το δεις και στους μικρούς ρόλους στην τηλεόραση από ηθοποιούς εβδομηντάρηδες. Οι σημερινοί μιλάνε ανθρώπινα, τη στιγμή που ο άλλος απαγγέλλει ποίημα για την 25η Μαρτίου.

Στη μουσική;

Ανακάλυψα ένα παιδί, αλλά με ένα τραγούδι, δεν μπορώ να σου πω κάτι γενικό. Είναι 19 χρονών και λέγεται Νικόλας Κουμπιός, μου έκανε ένα τραγούδι το οποίο και θεωρώ αριστούργημα. Είναι γιος ενός παλαιότερου συνθέτη, του Μιχάλη Κουμπιού. Και ένας άλλος, ο Σιόλας, που είχε βγει πρώτος στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, που έχει κάνει επίσης ένα πάρα πολύ ωραίο τραγούδι και θα το πει ο Νταλάρας με το Σιόλα μαζί. Βεβαίως, υπάρχουν και μεγάλες μορφές, υπάρχει ο Κραουνάκης, που μπορεί να κάνει πράγματα, από επιθεώρηση μέχρι τραγωδία, ό,τι θέλει. Υπάρχει ο Λαυρέντης Μαχαιρίτσας, που επίσης μπορεί να κάνει ωραία πράγματα• ο Τσακνής. Οι παλαιότεροι από αυτούς δεν μπορούν να ξαναδουλέψουν. Πιθανότερα από αυτούς, από τους εβδομηντάρηδες, μόνο ο Σπανός και ο Χατζηνάσιος μπορεί να κάνουνε μελωδία ακόμα.

Ο Πλέσσας;

Δεν ξέρω. Ο Πλέσσας είναι ο άνθρωπος που έχει μεγάλη ανάσα στη μουσική• αν έχει καλούς στίχους, μπορεί να κάνει ωραία πράγματα.

Αν και το έχει ξαναγυρίσει στη τζαζ…

Ναι, επανέρχεται από εκεί που ξεκίνησε.

«Τον έπνιξαν, τον βρώμισαν των άλλων τα σκουπίδια. Δεν υπολόγισε, δεν είδε τις αιρέσεις. Πώς λέει κάποιος: "Με τα ψεύδη και με τα στολίδια ακόμη και να γκρεμιστείς, αρκεί νʼ αρέσεις"». Συλλογή «Το Νεκρό Καφενείο», με το ποίημα «Παράπονα Γέρου Ερημικού Ποιητή» (1988). Τι θέλει να πει ο ποιητής;

Πού το ανακάλυψες αυτό; Ξέρω εγώ; Την τύφλα του. Όπως θα έλεγε και ο Γκάτσος, τι να σημαίνει αυτό άραγε;

Από τη «Μαρκίζα» και «Τα Παραπονεμένα Λόγια» στο «Έχω Πρόβλημα Υγείας». Πώς προέκυψε αυτή η περίεργη συνεργασία;

Ο Ψινάκης μου ζήτησε δυο-τρία τραγούδια για τον Μαρτάκη και του έδωσα δυο-τρία τραγούδια. Το ένα του άρεσε πάρα πολύ και αποφάσισε να το πει ο ίδιος. Και το έδωσε σε ένα συνθέτη και το είπε.

Σας αρέσει αυτό που βγήκε;

Εγώ δεν ασχολήθηκα ποτέ με το μου αρέσει ή δεν μου αρέσει. Σπάνια, πάρα πολύ σπάνια, όσο και αν σου φαίνεται περίεργο. Η περσόνα που έχει ο Ψινάκης δεν είναι αυτό που φαίνεται στην τηλεόραση. Στον ιδιωτικό του βίο είναι τελείως διαφορετικός. Είναι ένας πάρα πολύ έξυπνος άνθρωπος, ξέρει και σέβεται ορισμένους ανθρώπους. Αυτούς που πρέπει να σέβεται τους σέβεται, είναι πάρα πολύ φιλόξενος, πολύ γαλαντόμος, αξιοπρεπής εκεί που θέλει. Λέει αστεία την ώρα που πρέπει, ξέρει πού να σταθεί και πού να αρχίσει να λέει αστεία.

Ότι είναι ένας μπον βιβέρ, είναι αδιαμφισβήτητο. Απλώς το δικό του ύφος μουσικά δεν έχει σχέση με το δικό σας… Αυτός κινείται στην ποπ κουλτούρα…

Θα ήταν ενδιαφέρον να ασχοληθώ μόνο με ποπ. Ας πούμε, να κάνω τραγούδια για τους ποπίστες. Θα ήταν ενδιαφέρον να ασχοληθώ με νέα παιδιά, να γράψω ένα-δυο τραγούδια, ας πούμε για τον Νίνο.

Θα το κάνατε αυτό;

Κοίταξε να δεις, αν είναι καλοί οι στίχοι, δεν έχω να φοβηθώ τίποτα. Αν είναι μάπα, θα με πάρουν με τις πέτρες. Αλλά αν είναι καλοί οι στίχοι, θα λένε όλοι «καλοί οι στίχοι, αλλά δυστυχώς το τραγούδι είναι μάπα». Εγώ θα είμαι πάλι από έξω. Πάλι θα την έχω γλιτώσει.

Την ελληνική μουσική σε δέκα χρόνια, πώς τη βλέπετε;

Κανείς δεν ξέρει. Αύριο το πρωί μπορεί να εμφανιστεί ένα ταλέντο που είναι κρυμμένο. Και να κάνει θαύματα. Δεν τα ξέρεις αυτά τα πράγματα.

Φοβάστε πιο πολύ το μέλλον ή το παρελθόν;

Το παρελθόν μας κρύβει τα αποτρόπαια. Ανακαλύπτω πράγματα τρελά. Λύνω πολλά άλλα. Το παρελθόν το βλέπω στον δημόσιο βίο αλλά και στον ιδιωτικό σαν ένα σταυρόλεξο που δεν το έχω λύσει ολόκληρο. Μένουν οι λέξεις και ύστερα από δέκα, είκοσι, τριάντα χρόνια λέω αυτή είναι η λέξη που χρειαζότανε. Κι όταν τη γράψω, βλέπω ότι δεν είναι καθόλου ευχάριστη. Μου θυμίζει πράγματα που δεν έπρεπε να έχουνε γίνει. Πράγματα που με γονάτισαν κάποτε και ως πολίτη και ως προσωπικότητα. Τα σπάνια πράγματα έρχονται από το παρελθόν. Κάτι σπάνιο, κάτι μοναδικό, κάτι κυρίως ξαφνικό, που σου λύνει τα πόδια. Οι λύσεις έρχονται πάντα μετά από πολλά χρόνια, χωρίς να σημαίνει ότι σου λύνονται τα προβλήματα. Βλέπεις τι θα μπορούσες να είχες κάνει και δεν έκανες, ή κάποιο άνοιγμα που σου έδινε ο τάδε άνθρωπος ή η τάδε γνωριμία, μια πόρτα που άνοιξε για σένα, μόνο για σένα, και ξαφνικά της έδωσες μια και την έκλεισες ή την αγνόησες. Και αυτή την πόρτα ήταν να την περάσεις μόνο εσύ. Δεν είχε κανένας άλλος πρόσβαση, δικαίωμα, κυρίως, ήταν άγνωστη, ήταν αόρατη η πόρτα, αυτή η πόρτα που άνοιξε μόνο για σένα. Έχω βρει δυο-τρεις τέτοιες περιπτώσεις στη ζωή μου, που τις πέταξα.

Δεν τα πήγατε και άσχημα στη ζωή σας…

Μου κάνει εντύπωση, ένας μεγάλος φιλόσοφος, ο οποίος πέρασε μια τραγική ζωή, με πολύ πόνο, όταν έφτανε πια προς το τέλος του και πέθανε νέος, εξήντα τόσο χρόνων, ο Βιτγκεστάιν, που όμως έλεγε ότι «πέρασα μια εξαίσια ζωή».

Είναι λίγο πριν τις 21:00, η συνέντευξη τελείωσε και η φωτογράφος φούλαρε την κάμερα με την τραγιάσκα και το γεμάτο βλέμμα. Μεταφερόμαστε στο γραφείο με τα εκατοντάδες βιβλία και ακούμε το πολύ ωραίο ρεμπέτικο του Μάλαμα. Χαζεύουμε τις φωτογραφίες του 1860-1940 και εν συνεχεία παρατηρούμε τη συλλογή του από τα μελανοδοχεία. Γλυκός, ζεστός, με πολύ χιούμορ και ανθρώπινος μας αποχαιρέτησε για να αποσυρθεί στον μαγικό του κόσμο. Χρόνια πολλά, καλά και δημιουργικά κ. Ελευθερίου.