Μια συνέντευξη του Σταμάτη Φασουλή

«Στην Ελλάδα τα εξώφυλλα περπάτησαν στον δρόμο»

Ο Σταμάτης Φασουλής μιλάει στον Αργύρη Παπαστάθη

(Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο newstime.gr, στις 24 Φεβρουαρίου 2010)

Ο σπουδαίος σκηνοθέτης και ηθοποιός μιλάει στο Newstime.gr  για το θέατρο και την πολιτική. Αναφέρεται στις προκλήσεις που αντιμετώπιζε για να ανεβάσει «Το τρίτο στεφάνι» και σχολιάζει τη νέα κυβέρνηση, τον πρώην Πρωθυπουργό αλλά και τους κυρίους Γ. Αλογοσκούφη και Θ. Ρουσόπουλο. Ο λόγος του γοητευτικός, ακόμα κι όταν μελαγχολικά σημειώνει πως «σήμερα το παιδί εξεγείρεται γιατί είναι άλαλο, γιατί το έχεις αφήσει άλαλο και δεν έχει ούτε σύνθημα να φτιάξει. Αυτή αν θες είναι η μεγαλύτερη ευθύνη της γενιάς μου. Όχι ότι πρόδωσε τα όνειρά της, αλλά ότι άφησε σε ένα άσυλο τα παιδιά της».

-----

-Πως θα περιγράφατε με λίγες λέξεις τη δεκαετία που πέρασε;

-Στις αρχές νομίζαμε όλοι ότι κάτι κάναμε. Περιμέναμε και τους Ολυμπιακούς ως  «μάννα εξ ουρανού», μπήκαμε στην ευρωζώνη που ήταν σωτήριο για τότε –και για τώρα δηλαδή, αλλά δεν ξέρω πως θα το διατηρήσουμε- αλλά όλα αυτά σιγά σιγά ξεπέσανε. Αυτό, ότι ο καθένας απέκτησε ένα σκάφος και όργωνε τις θάλασσες σαν θαλασσόλυκος της Αιόλου. Ήταν αρκετά παράλογο. Πληρώθηκε και θα πληρωθεί χρυσάφι. Επίσης, ότι σηκωθήκαν τα ιλουστρασιόν εξώφυλλα και περπατάγανε στον δρόμο, αυτό ήταν τρομακτικό.

-Με δανεικά περπατούσαν.

-Δεκανίκια. Αυτά δεν προχωρούν από μόνα τους, όντως, δεν έχουν πόδια τα εξώφυλλα. Ζήσαμε και τη χαρά του Έλληνα για το «πόσα βγάζεις» το οποίο δεν υπήρχε πριν. Κοροϊδεύαμε τους Αμερικάνους, οι οποίοι μετά το όνομά σου δεν ρωτούσαν «τι δουλειά κάνεις», σου έλεγαν «πόσα βγάζεις;». Αυτό «πέρασε» σαν νοοτροπία την προηγούμενη δεκαετία. «Πόσα βγάζεις;», δεν είχε σημασία τι δουλειά έκανες. Πρώτα-πρώτα, ξέρουμε ότι αποκλείεται να έκανες καθαρή δουλειά. Όταν ετοιμάζεις τους Ολυμπιακούς Αγώνες και γίνεται όλη αυτή η τράμπα, φυσικό είναι… Γιατί αλλιώς που τα βρήκες τα λεφτά; Ξέρεις πόσες χιλιάδες σκάφη υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα; Ιδιόκτητα; Είναι αμέτρητα. Το καταπληκτικό δεν είναι αυτό, γιατί θα μπορούσες να πεις ότι ο λαός αυτός ευημερεί, το καταπληκτικό είναι ότι δεν φορολογούνται. Διότι όλοι τα δηλώνουν  ως επαγγελματικά και όχι ως σκάφη αναψυχής. Τα νοικιάζουν εικονικά δέκα ημέρες το χρόνο, και για αυτές τις δέκα ημέρες δεν φορολογούνται. Θέλουν να είναι κοτεράνθρωποι, αλλά χωρίς καμία από τις υποχρεώσεις όσων διαθέτουν κότερο.

-Θεωρείτε ότι τα τρία χρόνια λιτότητας που θα ζήσουμε είναι μια ευκαιρία να επιστρέψουμε στα «καλά που χάσαμε», ή πρόκειται για στερεότυπο; Δεν προέρχεστε από πλούσια οικογένεια και προφανώς έχετε ζήσει και πιο δύσκολες δεκαετίες…

-Ξέρεις κάτι; Τώρα που μου το λες… δεν το κατάλαβα καθόλου. Τώρα καταλαβαίνω ότι μπορεί να περνάγαμε δύσκολα. Δεν του έδινα σημασία. Η προσωπική μου ζωή δεν άπτεται των χρηματικών μου απολαβών. Ποτέ δεν συνέβη. Άλλο θεωρούσα ευτυχία, εντελώς διαφορετικό πράγμα. Ίσως γιατί δεν μου έλειψαν τα χρήματα σε βαθμό που να πεινάω και να είμαι στο δρόμο σε τυμπανιαία κατάσταση και να  ζητάω φαί. Δεν πέρασα κατοχή, αλλά ποτέ δεν φαντάστηκα ότι αν είχα λεφτά θα είχα ευτυχία. Ποτέ. Βέβαια, φανταζόμουν πάντα πως αν δεν έχω καθόλου λεφτά θα είμαι δυστυχής. Αλλά δε συνέβη και έτσι γλίτωσα τη δυστυχία. Για να επιστρέψουμε στην ερώτηση: φοβάμαι ότι η Ιστορία δεν επιστρέφει ποτέ. Εκείνο που ελπίζω είναι να ανακαλύψουμε καινούργια πράγματα που θα αντικαταστήσουν τα παλιά. Το λέει και ο Σεφέρης πολύ ωραία. Ότι σημασία δεν έχει τι χάνεις, αλλά με τι το αντικαθιστάς.

-Πολλοί σημερινοί νέοι κατηγορούν πολλούς από τη δική σας γενιά ότι πρόδωσαν τα ιδανικά τους και ταυτίστηκαν με το κατεστημένο. Τι απαντάτε;

-Πρώτον δεν έχω να απαντήσω σε κανέναν τίποτα. Αλλά τίποτα. Δεν έχω να δώσω λογαριασμό σε κανένα, παρά μόνο στον εαυτό μου. Δεύτερον, μπορεί να έχουνε και δίκιο. Αλλά καλύτερα να προδώσεις τα ιδανικά σου παρά να μην έχεις καθόλου. Υπάρχει μια φράση του Σαμαράκη που είναι ίσως μεγαλύτερη από την συγγραφική του δεινότητα που λέει: «ζω ακόμα, σημαίνει κάτι πρόδωσα». Θα ήταν αστείο να είσαι ντυμένος Πολυτεχνείο μέσα στη μεταγιάπικη ατμόσφαιρα, στην κατάρρευση του γιάπη στην οποία βιώνουμε. Τι σημαίνει προδίδω τα όνειρά μου; Τι σημαίνει κατεστημένο; Για πολλά από τα παιδιά του τότε, της γενιάς μου, τα όνειρά τους ήταν να επηρεάζουν τα πράγματα, να ξεχωρίσουν από τη μονοχρωμία με την ιδιαιτερότητα τους, να μην είσαι στην απέξω. Να μπούνε στην κυβέρνηση -την οποιαδήποτε εννοώ. Επομένως δεν νομίζω ότι τα πρόσδωσαν και πολύ. Εκεί είναι το λάθος. Στα όνειρα που φορτώνουμε τη γενιά μου ότι είχε. Δεν είναι ότι πρόδωσαν οι περισσότεροι τα όνειρα τους, το φοβερότερο είναι ότι αυτά τα όνειρα είχαν. Γι’ αυτά πολεμήσανε. Το ανησυχητικό είναι να μην έχεις όνειρα και να πολεμάς για το τίποτα. Και είναι ανησυχητικό για την κοινωνία. Σήμερα το παιδί εξεγείρεται γιατί είναι άλαλο, γιατί το έχεις αφήσει άλαλο και δεν έχει ούτε σύνθημα να φτιάξει. Αυτή αν θες είναι η μεγαλύτερη ευθύνη της γενιάς μου. Όχι ότι πρόδωσε τα όνειρά της, αλλά ότι άφησε σε ένα άσυλο τα παιδιά της.

-Ας πάμε λίγο στην πολιτική. Πως σας φαίνονται οι πρώτοι τέσσερις μήνες της νέας κυβέρνησης;

-Μουδιασμένοι. Από τη μια πλευρά οι άνθρωποι δικαιολογούνται γιατί βρήκαν ένα πράγμα που ούτε και οι ίδιοι το περίμεναν, και νομίζω πως κανείς δεν το περίμενε. Από την άλλη μεριά τους εκτιμώ και από μια τρίτη τους βρίσκω πάρα πολύ αναβλητικούς. Πάρα πολύ «τα ζώα μου αργά». Αλλά είναι μια κυβέρνηση για την οποία μπορούμε να μιλήσουμε. Αυτό που ζούσαμε πριν ήταν ο όλεθρος, δεν ήταν κυβέρνηση. Όπως αποδεικνύεται δε, τις φωτογραφίες και μόνο να δεις του πρώην ικανότερου, χυμένου σε κάτι έδρανα να σέρνεται, καταλαβαίνεις τι γινότανε. Νομίζω ότι ο Καραμανλής υπήρχε, όσο υπήρχε ο Θοδωρής. Ο Ρουσόπουλος. Ο Ρουσόπουλος ήταν όλη η κυβέρνηση και όλη η Νέα Δημοκρατία αυτά τα τέσσερα χρόνια που παρέμεινε. Μόλις έφυγε, το πράγμα φάνηκε από χίλια μέτρα ότι δεν είχε ούτε αρχή, ούτε μέση, ούτε τέλος. Δεν ήξερε κανείς τι γινότανε. Με έχει εκνευρίσει πάρα πολύ αυτός ο κύριος, ο κ. Αλογοσκούφης ο οποίος παράτησε τα κολέγια και την κιθάρα – ντράγκα ντρούγκα «riders on the storm»- και ήρθε, κατέστρεψε οικονομικά την Ελλάδα (γιατί με το καλημέρα σας μας έστειλε στην επιτήρηση) και μετά είπε ότι δεν με αφορά πια η πολιτική τώρα που σας κατέστρεψα. Και ξαναπήρε την κιθάρα και… «riders on the storm». Είναι και αναιδής δηλαδή. Αυτό το πράγμα δεν μπορώ να το συγχωρήσω σε έναν άνθρωπο. Ότι ένας που δεν είχε καμία σχέση με την πολιτική, ήρθε, κατέστρεψε, και σηκώθηκε και έφυγε γιατί ξαναγύρισε στα ενδιαφέροντά του, με κάνει έξαλλο. Είναι σαν να πάω εγώ, να καταστρέψω το Εθνικό Θέατρο, να του ρίξω μια βόμβα γιατί θέλω να κάνω μια παράσταση μεταμοντέρνα που θα βασίζεται στην αποδόμηση. Να αποδημήσω λοιπόν το Εθνικό, να κατεβάσω κάτω τους πολυελαίους, να κάψω τα καθίσματα, να αποτύχει η παράσταση και να πω «α, δε με ενδιαφέρει πια το θέατρο, θα ξαναγυρίσω στα ενδιαφέροντά μου».

-Λίγοι ίσως γνωρίζουν ότι την περίοδο της χούντας γράφατε επιθεώρηση για το «Ελεύθερο Θέατρο». Αυτά που ζούμε σήμερα σας προσφέρουν ερέθισμα για να γράψετε ξανά;

-Το έκανα πριν από τέσσερα χρόνια (σ.σ.: «Το τρέντυ θα σφυρίξει τρεις φορές»), σαν μια τελεία σε μια ολόκληρη θεατρική ζωή. Αυτή τη στιγμή, το θέμα το έχει αναλάβει η τηλεόραση με πολύ κακό τρόπο αλλά με μια φωτεινή εξαίρεση. Αυτό που κάνει ο Λαζόπουλος, πέρα από τις ιδεολογικές αντιρρήσεις που μπορεί να έχουμε ή να μην έχουμε, το ότι μετέφερε ζωντανά το σπαρταριστό της επιθεώρησης στην τηλεόραση, με τον κόσμο να έρχεται σε επαφή μαζί του την ώρα που παίζει, να αυτοσχεδιάζει, να χορεύει, να τραγουδάει, να συνδιαλέγεται με το κοινό που υπάρχει, να συνδιαλέγεται με το κοινό που δεν υπάρχει, να συνδιαλέγεται με εικόνες, όλα αυτά είναι κατά τη γνώμη μου μια σπουδαία στιγμή της επιθεώρησης. Δεν έχει σημασία ότι πέθανε η επιθεώρηση, σημασία έχει ότι αυτό με το οποίο αντικαταστάθηκε είναι πολύ σημαντικό.  Αλλά θέλει πολύ ταλέντο και δεν ξέρω αν έχουν πολλοί στην Ελλάδα το ταλέντο του Λάκη γι’ αυτού του είδους τα πράγματα. Από εκεί και πέρα ο καθένας μιλάει με τις ιδέες του και με αυτό που έχει.

-Δεν θεωρείτε ότι γλιστράει κάποιες στιγμές στον λαϊκισμό και ότι εκβιάζει το συναίσθημα; Για παράδειγμα όταν προβάλλει το πλάνο μιας ηλικιωμένης γυναίκας που κλαίει μπροστά στην κάμερα για κάτι τρομερό που της συνέβη και το αντιπαραβάλει με τους διεφθαρμένους πολιτικούς και το σύστημα.

-Δεν κρίνω την ιδεολογία κανενός. Δεν συμφωνώ και δεν διαφωνώ με τίποτα. Το δέχομαι σαν άποψη δικιά του. Μπορείς εσύ να εκφράσεις τη δική σου απέναντί του με την ίδια δύναμη έκφρασης; Κάντο. Αν δεν μπορείς τα άλλα είναι θεωρητικά. Εγώ δουλεύω το ίδιο χωράφι. Αν θέλω να πω τη διαφορά μου θα την πω στο χωράφι μου, δε θα την πω ιδεολογικά. Αφού διαφωνώ, ας κάνω κάτι αντίθετο.

-Σκηνοθετείτε από το 1975. Νιώθετε περισσότερο σκηνοθέτης ή ηθοποιός; Πως θα χαρακτηρίζατε τον εαυτό σας;

-Αχαρακτήριστο. Ασχολούμαι με το θέατρο και την τέχνη γενικότερα. Τώρα αν μου μιλήσεις για ειδικότητες, είμαι από τους τελευταίους που δεν έχουν και απεχθάνομαι την ειδικότητα. Απεχθάνομαι το σύστημα  Ford στην παραγωγή, εσύ κάνεις αυτό, εσύ το άλλο… Εγώ και μεταφράζω, και παίζω, και σκηνοθετώ, και κάνω υποβολείο, και κάνω coaching στους ηθοποιούς, και κουτσομπολεύω, και κάνω τον ψυχοθεραπευτή, και κάνω τον ιστορικό αναλυτή και απαγγέλω ποιήματα, ό,τι θες. Αρκεί να υπάρχω στο θέατρο και γενικότερα στην τέχνη όπως δειλά την εφαντάσθην μαθητής. Δεν μου έχει μείνει και άλλο πράγμα να κάνω.

-Πως και δεν «μπλέξατε» με την τηλεόραση;

-«Έμπλεξα» δυο τρεις φορές πολύ άσχημα.

-Υποθέτω ότι δεν σας δίνει χαρά.

-Αν ήταν κάτι που με ενδιέφερε θα ήθελα να παίξω, αλλά συνήθως αυτά που με ενδιαφέρουν δεν μου λένε να τα παίξω, και αυτά που δεν με ενδιαφέρουν καθόλου με χρυσοπαρακαλάνε και με χρυσοπληρώνουν για να κάνω ορισμένα χυδαία πράγματα που δεν θέλω ούτε να τα αναφέρω.

-Θέλω να πάμε στο «Τρίτο Στεφάνι». Πόσο δύσκολο ήταν να διαχειριστείτε τον προφορικό λόγο των γυναικών του μεσοπολέμου στο μυθιστόρημα του Κώστα Ταχτσή, τόσο για τη διασκευή που κάνατε μαζί με τον Θανάση Νιάρχο όσο και για το ανέβασμα της παράστασης;

-Η μεγαλύτερη δυσκολία δεν ήταν εκεί, γιατί όπως όλοι μας, κι εγώ φέρω το παρελθόν μου. Τα ξέρω αυτά τα πράγματα. Η μεγαλύτερη δυσκολία ήταν δυο γυναικείοι μονόλογοι να γίνουν διάλογοι 80 προσώπων, γυναικών, παιδιών, ανδρών, εφήβων, κοριτσιών μικρών, διανοουμένων. Αυτό πως το κάνεις; Εκεί τα χάσαμε με τον Νιάρχο, πελαγώσαμε. Γραπτώς ο Ταχτσής, με μια ηχητική άποψη του λόγου -και μάλιστα γυναικεία- λέει για παράδειγμα: «Ήρθε αυτός, ήτανε… Τι να σου πω;». Τι θα πει ο «τι να σου πω», πως θα μιλήσει; Κάντο διάλογο αυτό τώρα. Εκεί τρελάθηκα.

-Ήταν επίπονη διαδικασία;

-Φοβερά. Αλλά όταν βρεθήκαν οι δυο-τρεις βασικές λύσεις ήταν από τις πιο ευτυχισμένες στιγμές της ζωής μου.

 

-Αισθάνεστε δικαιωμένος από το αποτέλεσμα, από αυτό που βλέπετε;

-Μου αρέσει, δεν θα έκανα δυο-τρία πράγματα τώρα που το βλέπω και θα έβαζα δυο-τρία άλλα τα οποία τα έβγαλα γιατί η παράσταση πήγαινε πεντέμισι ώρες. «Έφαγα» μια ώρα παράσταση την οποία είχα στήσει.

-Παρακολουθείτε συχνά την παράσταση;

-Όχι πολύ συχνά, συνήθως την αφήνω την παράσταση στους ηθοποιούς, δεν μας ανήκει μετά. Δεν είμαι ποτέ ο σκηνοθέτης που βάζει τους ηθοποιούς στον γύψο για να τους φτιάξει το πόδι. Όπως είμαστε χορεύουμε, κουτσοί στραβοί στον Άγιο Παντελεήμονα, με τα ελαττώματα και τα προτερήματά μας. Και δεν θέλω να τους κάνω άλλους. Θέλω να είναι οι ίδιοι σε έναν άλλο ρόλο. Αυτό είναι το πιο σημαντικό για μένα. Σου λέει «ναι, αυτός όμως δεν ήταν ο Άμλετ». Γιατί ποιός είναι ο Αμλετ, ξέρεις εσύ ποιος είναι ο Άμλετ; Ύστερα αν ο Άμλετ ήταν ένας, θα παιζόταν με έναν και μοναδικό τρόπο. Όλοι θα μιμούνταν τον ηθοποιό που τον πρωτοέκανε; Τι ενδιαφέρον έχει αυτό; Το ενδιαφέρον είναι πως βλέπει η Παρασκευοπούλου τον Άμλετ, ο Λόρενς Ολίβιε και ο Γκίλγουντ. Και η Μαριέττα Ριάλδη. Βλέπεις έναν κύκλο πραγμάτων που μπορεί να καθρεφτίσει τα ίδια λόγια. Και αυτό έχει ενδιαφέρον. Ποτέ δεν έχω προσπαθήσει να βάλω έναν ηθοποιό σε έναν ρόλο. Να του ξυπνήσω πράγματα που υπάρχουν εν ύπνω σε σχέση με το ρόλο μέσα στη ζωή του, ναι. Πολλές φορές αυτό κάνω. Αλλά από την  πρεμιέρα και ύστερα το έργο ανήκει στους ηθοποιούς. Δεν βλέπω λοιπόν παραστάσεις γιατί και στεναχωριέμαι γιατί δεν γίνεται αυτό που θέλω, και πιστεύω συγχρόνως ότι δεν μπορώ να επέμβω γιατί αυτό που γίνεται είναι πιο σημαντικό από αυτό που ήθελα εγώ, γιατί είναι γεμάτο αίμα. Ενώ από μένα η αιμοδοσία γίνεται στην πρόβα. Μετά ο σκηνοθέτης είναι περιττός. Το μόνο που μπορείς να πεις είναι «προσέχετε λίγο τον ρυθμό σε αυτή τη σκηνή γιατί τον έχετε χαλαρώσει», τεχνικά πράγματα, τα οποία μια φορά το μήνα περνάς και τα λες. Σε λεπτομέρειες ρόλου είναι δύσκολο να μπεις. Ξέρεις, η παράσταση αποκτάει μια δικιά της ζωή, είναι αυτόνομος οργανισμός. Είναι σαν ένα παιδί που έκλεισε τα 21, μένει αλλού, παντρεύτηκε. Θα   μπεις εσύ να του πεις «κοίταξε να δεις, η γυναίκα σου, κι αυτό κι εκείνο…»; Αφού έχει φτιάξει τη ζωή του πια. Ζει.

-Κλείνοντας, πείτε μου τις σας δίνει μεγάλη χαρά στη ζωή σας και τι είναι αυτό που δεν αντέχετε με τίποτα;

-Ποικίλουν τόσο πολύ αυτά τα πράγματα ανάλογα με την ημέρα και με την ώρα. Πολλές φορές πράγματα που μου τη δίνανε πάρα πολύ και δεν μπορούσα να τα αντέξω τα λάτρεψα κι έγινα υποχείριό τους. Και αντίστροφα. Αυτά που λάτρεψα με βασάνισαν όσο τίποτα.