Συνέντευξη του Κυριάκου Κρόκου στον Σωτήρη Κακίση

(Κυριάκος Κρόκος)

Κυριάκος Κρόκος:

-Δεν φταίνε τα υλικά…

Συνέντευξη στον Σωτήρη Κακίση

Συνάντησα για πρώτη φορά τον Κυριάκο Κρόκο στο σπίτι του Αλέκου Φασιανού, μερικά χρόνια πριν. Γνώρισα τότε έναν άνθρωπο διακριτικό και χαμηλόφωνο, με τη σπίθα όμως του δημιουργού στα μάτια, με φανερά πάνω του τα σημάδια του «καλλιτεχνικού καημού» ενός ποιητή πραγματικού.
Ο Κυριάκος Κρόκος, ο αρχιτέκτονας του υπέροχου Βυζαντινού Μουσείου στη Θεσσαλονίκη, ο αντιπρόσωπος μας φέτος στην Μπιενάλε της Βενετίας αλλά κι ο καλύτερος, κατά πολλούς, στο διαγωνισμό για τη μελέτη του νέου Μουσείου της Ακρόπολης, δεν μιλάει συχνά. Πιστεύει κι αυτός πως τα έργα του φτάνουν γι’ αυτό, είτε σχέδια είναι αυτά, είτε πίνακες ζωγραφικής του εξίσου πολύτιμοι.
Μια ελεύθερη κουβέντα μ’ έναν τόσο σημαντικό Έλληνα αρχιτέκτονα, αν και χαμηλόφωνη και διακριτική σαν κι εκείνον, πολλά σημαίνει, πολλά σημειώνει, και –κατά την επίσης ταπεινή, δική μου γνώμη- λέει. Σ.Κ.

-----

-Τι σημαίνει, κύριε Κρόκο, «υγιής αρχιτεκτονική λεπτομέρεια»;

-Δεν είναι εύκολο να δώσει κανείς μια απάντηση σ’ αυτό με δύο κουβέντες. Θα μπορούσαμε όμως να πούμε τι είναι αρχιτεκτονική και τι δεν είναι. Τι σημαίνει «χτίζω» και τι «οικοδομώ». Γιατί ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο ρήματα υπάρχει κάποια διαφορά.

-Μεγαλούτσικη υποψιάζομαι…

-Οικοδομώ σημαίνει συναρμολογώ στοιχεία ομοιογενή. Χτίζω σημαίνει δένω στοιχεία ετερογενή. Υπάρχει ένας αφορισμός του Μπρακ, που μου αρέσει να τον επαναλαμβάνω, γιατί διατυπώνει τέλεια την τεράστια αυτή διαφορά: το χτίζω είναι συνθετική εργασία, ενώ το οικοδομώ δεν είναι. Το χτίσιμο απαιτεί τεχνίτη, το οικοδόμημα εργολάβο. Χτίζοντας συνθέτω, οικοδομώντας παραγεμίζω.

(Κυριάκος Κρόκος -Ζωγραφική)

-Και «παραγεμίζω» τι πάει να πει;

-Παραγεμίζω σημαίνει κάνω στα γρήγορα ένα σκελετό από μπετόν αρμέ και μετά τον γεμίζω, τον «κουκουλώνω», αν θέλετε. Ασχολούμαι, δηλαδή, με την επιφάνεια, δεν κάνω ορθή άρθρωση των πραγμάτων. Τα χτισμένα πράγματα και σαν ερείπια ακόμη έχουν ενδιαφέρον. Κάθε τους κομμάτι έχει τη δική του αυτονομία, το βλέπεις και το ξαναβλέπεις, κι είναι  φορές που  θέλεις να σκύψεις να το πάρεις. Σκεφτείτε όλα τα συγκλονιστικά ερείπια του παρελθόντος. Το ναό της Αφαίας στην Αίγινα ας πούμε, αλλά και τ’ απομεινάρια ενός κάποτε καλοχτισμένου, ταπεινού καλυβιού. Πόσο εναρμονίζονται μέσα στη φύση. Και το καλύβι παλιά έπρεπε να καλοχτιστεί, αλλιώς θα  ‘πεφτε να σε πλακώσει. Στο χτίσιμο ψέμα δεν χωράει. Το χτίσιμο είναι σύνθεση, ήταν –μια φορά κι έναν καιρό- σωστή σύνθεση.

-Ενώ σήμερα;

-Ενώ σήμερα, με τα παραγεμίσματα και τα κουκουλώματα με τον αδρανή σοβά ή τις φλούδες του μαρμάρου να σκεπάζουν ανεξέλεγκτα τα δρώντα μέρη του κτιρίου, το σκελετό του μπετόν αρμέ, δεν μπορείς να πεις πως υπάρχει καμία συνθετική αξία στα σπίτια ή τις πολυκατοικίες μας. Υπάρχουν βέβαια και οι εξαιρέσεις, με τις «υγιέις αρχιτεκτονικές λεπτομέρειες».

-Όπως για παράδειγμα;

-Όπως για παράδειγμα τα έργα του Άρη Κωνσταντινίδη. Εκεί φαίνεται το «χτίσιμο». Δείχνει ξεκάθαρα το σκελετό και πώς έγινε μετά το καθετί σε σχέση μ’ αυτόν. Ο Κωνσταντινίδης, ναι, «έκτισε». Σήμερα, στο σήμερα.

-Δεν φταίνε από μόνα τους τα τσιμέντα, δηλαδή…

-Όχι, καθόλου. Ο Κωνσταντινίδης δεν επιδιώκει ένα εξωτερικό σχήμα. Το δικό του σχήμα προκύπτει μέσα από το «χτίσιμο». Ξεχωρίζει τα «δρώντα» από τα «αδρανή» στοιχεία της κατασκευής, οι αρχιτεκτονικές του λεπτομέρειες έχουν κατασκευαστική «συνέχεια». Βέβαια, δεν τελειώνει σ’ αυτή τη συνέχεια η αρχιτεκτονική. Εκεί, απλώς, αρχίζει. Η λειτουργικότητα είναι σίγουρα προϋπόθεση στην επιδίωξη του ωραίου αλλά δεν αρκεί. Κι αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Η κατασκευαστική λεπτομέρεια πρέπει ν’ αποκτήσει την πλαστική αξία που θα της δώσει μοναδικότητα, αλλά και που θα την εντάξει σωστά στο κτίριο.

-Τι φταίει, λοιπόν; Τι μας φταίει και στην αρχιτεκτονική, λέτε;

-Είπαμε׃ δεν φταίνε τα τσιμέντα και τα γυαλιά από μόνα τους, σαν υλικά. Οπωσδήποτε, το τσιμέντο τα μπέρδεψε πολύ τα πράγματα. Γιατί παλιά το χτίσιμο άρχιζε από κάτω. Κάναμε οι άνθρωποι τους τοίχους και μετά κάναμε μια στέγη ν’ ακουμπήσει πάνω τους. Ενώ, τώρα, ξεκινάμε από πάνω προς τα κάτω. Ανεβάζουμε τις κολώνες, ρίχνουμε την πλάκα και μετά σκεπτόμαστε το υπόλοιπο κτίριο. Λέμε׃ «Έριξα πλάκα!». Και το θεωρούμε φοβερό και τρομερό.

-Λες και πάει, τέλειωσε το σπίτι!

-Ναι. Κι αρχίζουμε μετά το «παραγέμισμα», το «τάπωμα». Η δυνατότητα, λοιπόν, αυτού του υλικού μας έχει αποπροσανατολίσει. Το μπετόν αρμέ είναι «σκοτεινό υλικό» με κρυμμένη δύναμη. Δεν είναι αμιγές, όπως το μάρμαρο ή η πέτρα. Γεφυρώνει από ‘δω απέναντι, με τη δύναμη του μεταλλικού οπλισμού του. Το μπετόν, με τις δυνατότητες που προσφέρει, έγινε και παγίδα για την αρχιτεκτονική.

(Κυριάκος Κρόκος -Μουσείο της Ακρόπολης)

-Όπως όλα, άλλωστε, τα σύγχρονα, εύκολα, αλλά ύποπτα ταυτόχρονα, μέσα.

-Για τους ευαίσθητους, τους δημιουργικούς, το τσιμέντο έγινε κι αυτό ένα εργαλείο της δουλειάς τους. Αλλά για τους «πονηρούς» έγινε το καταφύγιο της ευκολίας τους, της έκπτωσης τους. Το σίδερο κρατάει, τα «μπετά» κρατάνε, δεν σου ‘ρχεται εύκολα στο κεφάλι, άρα «βουρ» ! Ενώ, αν έχτιζες με πέτρες στο άρπα-κόλλα, έπεφτε και σε πλάκωνε το καλύβι.

-Κι ούτε το γυαλί είναι ο ένοχος.

-Ούτε το γυαλί. Μπορούν να γίνουν υπέροχα έργα με γυαλί και τσιμέντο. Ναούς, ιερά μπορείς να σκεφτείς με γυαλί και τσιμέντο. Δεν φταίνε τα υλικά. Η σχέση μεταξύ τους μετράει, αυτή έχει σημασία. Τα πράγματα από μόνα τους δεν φταίνε. Φταίνε οι άνθρωποι και η μη-καλή χρήση των υλικών. Το τσιμέντο είναι υλικό με προβλήματα. Το «χτίζω» είναι συνθετική εργασία, ενώ το «οικοδομώ» δεν είναι. Το οικοδόμημα απαιτεί εργολάβο, το χτίσιμο τεχνίτη.

-Με δυνάμεις...

-Με δυνάμεις. Κι απαιτεί κι αυτό, όπως όλα, την κατάλληλη μεταχείριση, την ανάλογη «ανάδειξη». Στις πλαστικές τέχνες τα πράγματα δεν υπάρχουν από μόνα τους, αναδεικνύονται μέσα από τις σχέσεις τους. Πολλές φορές στη ζωγραφική δεν διορθώνουμε ένα χρώμα με το διπλανό του. Στην αρχιτεκτονική ακόμα περισσότερο. Μέσα από τη σωστή σχέση το ένα υλικό αναδεικνύει το άλλο. Αν αυτή η σχέση δεν βρεθεί, τα υλικά σβήνουν, πεθαίνουν. Μένουν βουβά ή μοιάζουν παράταιρα.

-Η Αθήνα είναι πια πολύ βουβή, πολύ «παράταιρη».

-Η Αθήνα δεν έχει σωστό τόνο, είναι ένα γκρίζο συνονθύλευμα πια. Είναι φύρδην-μίγδην εδώ και χρόνια πια η Αθήνα. Ψάχνοντας μέσα σ’ όλη αυτή την κατάσταση να δεις λίγο ουρανό, αφαιρείς τα κτίρια κι αγωνίζεσαι ν’ απαλλαγείς από την παρουσία τους. Αισθανόμαστε φυλακισμένοι στον τόπο μας, έτσι τα ‘χουμε καταφέρει. Δεν κοιτάμε πια ευθυτενώς μπροστά μας, ίσια. Καμπουριάζουμε, μάλλον, και κοιτάμε κάτω.

-Σαν γεροντάκια...

-Μ’ αρέσει ο κλειστός καιρός στην Αθήνα πια. Η βροχή που μας ταρακουνάει και η ομίχλη που κρύβει τα πάντα. Τότε μπαίνει κανείς μέσα του για να δει νοερά αυτά που θέλει. Αλλά ως πότε; Ο Περικλής Γιαννόπουλος έβλεπε τον καπνό που ‘βγαινε από την καμινάδα στο Γκάζι ν’ αεροπορεί στον διάφανο αττικό ουρανό. Πού να ‘ξερε πως αυτός ακριβώς ο καπνός κάποτε θα μας έπνιγε!

-Δεν έχουμε πια κι εσωτερικές αυλές, οάσεις κρυφές στις πόλεις, πηγές κι ανάσες.

-Τις εσωτερικές αυλές τις αντικαταστήσαμε με λουτροκαμπινέδες κι ιταλικά πλακάκια, εκεί έβαλε όλο του το μεράκι ο νεοέλληνας. Τα σπίτια σ’ αυτόν τον τόπο, μ’ αυτό το κλίμα, αναπτύσσονταν πάντα γύρω από μια αυλή. Εκεί ήταν το κέντρο της ζωής, όλο το χρόνο σχεδόν. Σήμερα, στις πόλεις μας, ο υπαίθριος βίος έγινε κλειστός και παρά φύσιν.

-Ο Πικιώνης κάτι πρόλαβε να σώσει.

-Αυτό που έκανε εδώ γύρω από την Ακρόπολη και του Φιλοπάππου ο Πικιώνης είναι το μεγάλο αρχιτεκτόνημα της σύγχρονης Ελλάδας.

-Γιατί;

Γιατί είναι! Ο Πικιώνης ακολούθησε ένα δρόμο μοναχικό. Δούλεψε στον αντίποδα του μοντέρνου κινήματος. Το έργο του είναι χάρτης της Ελλάδας από τ’ απομεινάρια της, από τα κομμάτια που μάζεψε και τα ξανάστησε, με τις τελευταίες πέτρες και τους τελευταίους μαστόρους. Κι αυτό ήταν πέρα απ’ το μοντέρνο. Ήταν πραγματικό και, γι’ αυτό, πάντα σύγχρονο.

-Ποια ήταν η ιδέα, το όραμα του Πικιώνη;

-Πρέπει να ‘σαι έτοιμος από καιρό για να μπορέσεις να δεχτείς το δίδαγμα του. Ο Πικιώνης δεν ήταν ιδεόπληκτος, ήταν πιστός στις μεγάλες ιδέες του τόπου του. Πολλές φορές νιώθω να τον αγαπώ χωρίς όρια. Κι άλλες με τρομάζει, τον ζηλεύω, και θα ‘θελα να του κάνω κριτική. Βλέπω τότε το σημάδι, που το τραύμα της εποχής άφησε πάνω μου. Δεν μου είναι εύκολο να μιλήσω με λίγα λόγια για τον Πικιώνη. Ένα είναι βέβαιο: μισώ τους βέβηλους, που καταστρέφουν και καταπατούν το έργο του.

-Σαν έρωτας μου μοιάζει εμένα η σχέση σας με τον Πικιώνη και το έργο του.

-Δεν ξέρω τι είναι. Αυτό που ξέρω είναι πως θα ‘πρεπε να φυλάμε τα έργα του ως κόρην οφθαλμού. Δείτε πως αντιμετωπίζουν το έργο του Gaudi οι Ισπανοί. Με πόση ευλάβεια.

(Κυριάκος Κρόκος -Εξωτερική όψη)

-Εμείς, χωρίς τον Πικιώνη; Είμαστε τελείως χωρίς φως;

-Ο Τσαρούχης μου ‘λεγε, το ’70 περίπου, πως αν κάνει κανείς κάτι σήμερα καλό είναι να το κρύβει! Να μην το λέει. Πως μέσα από «παρέες» και «ομάδες» τίποτα δεν γίνεται. Αυτό είναι πια μια αναμφισβήτητη αλήθεια. Είναι δύσκολο να κρατηθείς με πάρε-δώσε σήμερα, αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Εγώ πάω περίπου κάθε μέρα στο γιαπί, κάνω παρέα μ’ αυτούς που χτίζουνε εκεί, μου λένε και τους λέω, επικοινωνούμε όπως μπορούμε καλύτερα. Και προσπαθούμε έτσι να «χτίσουμε» μαζί, θεωρητικοί και πρακτικοί της υπόθεσης.

-Μπορούν να γίνουν «εστίες αντίστασης» τα γιαπιά;

-Εγώ έτσι δουλεύω. Γιατί έτσι μπορώ. Αν θέλετε, πείτε το κι αντίσταση. Πάντως, δεν έχω μεγάλη αισιοδοξία. Δεν πιστεύω πως το περιβάλλον μπορεί πια εύκολα ν’ αλλάξει. Ίσως στο μέλλον να γίνουν κι οργανωμένα ενδιαφέροντα πράγματα, αλλά δεν νομίζω πως μπορεί πια να υπάρξει σημαντική αλλαγή κι αναγέννηση. Να ξαναδούμε ξαφνικά ένα καλό περιβάλλον, μια ωραία πόλη, έναν ωραίο πάλι τόπο.

-Μια και δεν «έχουμε σκοπό μια σωριασμένη πολιτεία»…

-Μόνο τίποτα «βολέματα», μερικά «μπαλώματα» θα συνεχίσουν να γίνονται. Ένα «πάμε πιο γρήγορα», κάνα κομμάτι μετρό, τέτοια. Η ζωή μας δεν γεννάει καλό περιβάλλον. Πώς θα ‘χουμε πόλεις καλές όταν οι ίδιες οι αισθήσεις μας είναι κατακερματισμένες; Εσείς πώς αισθάνεστε; Αισθάνεστε μια χαρά;

-Ελαφρώς …κατακερματισμένος αισθάνομαι κι εγώ προσωπικά.

-Οι αισθήσεις σας, τ’ αυτιά σας, τα μάτια σας πώς είναι; Καμιά φορά, κυκλοφορώντας, δεν θέλεις ούτε ν’ ακούς ούτε να βλέπεις. Πού πήγε εκείνο τα’ αεράκι το ευεργετικό, που μας καθάριζε το μυαλό στο δρόμο όταν περπατάγαμε; Που ’μπαινε μέσα μας και μας στήλωνε. Που μας έκανε να νιώθουμε πως κάτι γίνεται, κάτι κάνουμε.

-Να, λοιπόν, η πιο «ασθενής αρχιτεκτονική λεπτομέρεια» απ’ όλες: αρχιτεκτονική καλή χωρίς καλή ζωή δεν γίνεται.

-Ούτε χωρίς «ρυθμική ζωή» θα ‘λεγα. Άλλαξε ο ρυθμός, οι ρυθμοί μας πια. Τι να κάνουμε; Πρέπει να βρούμε τον τρόπο να δουλέψουμε μέσα στη βουή του καιρού μας. Σκέφτομαι καμιά φορά πως εγώ έζησα το πέρασμα από το Ησιώδειο άροτρο, απ’ τ’ αλώνι, στην αλωνιστική μηχανή. Θυμάμαι όταν ήρθε στην πατρίδα μου, τη Σάμο, αυτό το μηχάνημα και όλοι το υποδέχτηκαν σαν λυτρωτή. Κι όταν ήρθανε και τ’ άλλα μηχανήματα κι άρχισαν να φτιάχνουν δρόμους με βίαιο τρόπο. Τότε άλλαξε οριστικά ο ρυθμός της ζωής μας.

-Σταματήσαμε οριστικά να δίνουμε σημασία στη λεπτομέρεια.

-Ναι. Αρχίσαμε, μάλιστα, να κάνουμε ακριβώς το αντίθετο׃ να μισούμε τη λεπτομέρεια. Να προχωράμε γρήγορα και σαρωτικά. Θυμάμαι και την αγωνία που είχα πάλι από μικρός, κι έχω πάντα, όταν σταμάτησα σιγά-σιγά να βλέπω αρμονικά καλλιεργημένα χωράφια. Που οι πόλεις μεγαλώνανε τελείως ανεξέλεγκτα, που πέφτανε τα ωραία, λαϊκά νεοκλασικά, το ένα μετά το άλλο. Που καθετί μικρό κι όμορφο υποχωρούσε μπροστά στα μεγάλα κι άσχημα, συνήθως, πράγματα.

-Άρα;

-Άρα, με το  νεοκλασικισμό εμείς είχαμε πάει καλά. Ενώ δεν μας πήγε το μοντέρνο κίνημα, μας μπέρδεψε. Δεν το είχαμε φαίνεται ανάγκη, δεν είχαμε κουραστεί από τα βαριά γύψινα και τα ψεύτικα στολίδια, όπως οι Δυτικοί με το μπαρόκ. Έγιναν, βέβαια, με βάση τις αρχές του σύγχρονου κινήματος, ορισμένα πράγματα με ενδιαφέρον.

-Πείτε μας ένα κτίριο από τα καινούργια, που σας αρέσει.

-Ένα κτίριο που έχει αρχιτεκτονική καθαρότητα ως προς το σχήμα του, ως προς τη μορφή του, κι έναν ενδιαφέροντα οριζόντιο άξονα, είναι το Ωδείο Αθηνών του Ιωάννη Δεσποτόπουλου, όπως το βλέπει κανείς από τη Βασιλέως Κωνσταντίνου. Έχει μια λιτότητα κι είναι όμορφο έτσι, με τα δέντρα μπροστά του.

-Υπάρχει κανένα κτίριο στην Αθήνα, που θα γκρεμίζατε χωρίς τύψεις, κύριε Κρόκο;

-Δεν έχω τόσο πάθος για να γκρεμίσω ένα και μόνο άσχημο κτίριο. Θέλει κανείς να εξαφανίσει τόσα πολλά πράγματα από τη σημερινή Αθήνα που δεν θα μπορούσα ποτέ να συγκεντρωθώ σ’ ένα και μόνο κτίριο. Δεν έχω χρόνο πια για τόσο πάθος.

Πηγή: «Έψιλον» της Ελευθεροτυπίας, 29/3/95. Αναδημοσίευση 2012 στο βιβλίο «Κυριάκος Κρόκος», που εκδόθηκε επί τη ευκαιρία της μεγάλης έκθεσής του στο Μουσείο Μπενάκη αυτόν τον καιρό.

(Κυριάκος Κρόκος, Νίκος Περάκης, Βανέσσα Ζουγανέλη, Σωτήρης Κακίσης)