Αγαθόν το εξομολογείσθαι: Γιώργος Σταθόπουλος

ΑΓΑΘΟΝ ΤΟ ΕΞΟΜΟΛΟΓΕΙΣΘΑΙ (2):
ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ

Τα blogs «Άρωμα του τραγουδιού» και «Μουσικά προάστια» συνεχίζουν το κοινό τους ταξίδι με τη στήλη «Αγαθόν το εξομολογείσθαι», φιλοξενώντας έναν από τους μεγαλύτερους εν ζωή έλληνες ζωγράφους: τον Γιώργο Σταθόπουλο. Ύστερα από μία τρίωρη κουβέντα μαζί του, η προσωπική μας εμμονή με το έργο του φαίνεται ότι τιθασεύτηκε - προσωρινά, έστω. Φύγαμε από το ατελιέ του σοφότεροι, πλήρεις εικόνων και ιδεών. Τον ευχαριστούμε γι’ αυτό.
Μάκης Γκαρτζόπουλος - Ηρακλής Οικονόμου

ΣΤΗΝ ΚΑΛΩΝ ΤΕΧΝΩΝ

Στην Αθήνα ήρθα πολύ μικρός, γύρω στα 14 μου χρόνια, κι από τότε ζω εδώ. Ποτέ δε μπήκα σε συγκοινωνίες, είχα στην αρχή ποδήλατο, μετά είχα μηχανάκι, μετά μοτοσυκλέτα. H πρώτη μοτοσυκλέτα που πήρα ήταν μια Honda 175· τότε θεωρείτο μεγάλη μηχανή και σπουδαία.

Στη Αθήνα τελείωσα το Γυμνάσιο. Έβγαλα νυχτερινό σχολείο γιατί την ημέρα ήμουν εργαζόμενος και το βράδυ πήγαινα στο σχολείο. Δούλευα σε διαφημιστικές εταιρείες. Τότε οι διαφημιστικές εταιρείες δεν ήταν όπως είναι τώρα με computers και γραφεία, ήταν συνεργεία που έκαναν ρεκλάμες. Τα διαφημιστικά τότε γίνονταν όλα στο χέρι. Δούλευα στα γήπεδα, ζωγραφίζαμε τα λογότυπα των εταιρειών, λάστιχα αυτοκινήτων. Έχω κάνει λάστιχα Pirelli με το πινέλο, με αερογράφους. Είχα μια ευχέρεια βέβαια, και αυτό με βοήθησε να βρίσκω δουλειές εύκολα και με καλό μεροκάματο.

Στην Καλών Τεχνών μπήκα όταν ήμουν ήδη στρατιώτης. Πήρα άδεια για έξι μέρες, έδωσα εξετάσεις και έτσι μπήκα στη Σχολή. Δεν ήμουν σε κάποιο εργαστήρι, δεν ήμουν πουθενά… έκανα φροντιστήριο μια βδομάδα και μπήκα στους τρεις πρώτους. Πήγα στον Σαραφιανό, με έστειλε ένας γνωστός μου καλλιτέχνης που είναι πατριώτης, ο Πανουργιάς ο γλύπτης. Εκεί, σε μια βδομάδα κατάλαβα, είδα τι έκαναν οι άλλοι, το ’κανα κι εγώ, είδα πως αντιλαμβάνεσαι το σχέδιο, και έδωσα στη Σχολή. Ήμουν τόσο σίγουρος ότι θα πετύχω που δεν πήγα να δω ούτε καν τον κατάλογο με τα αποτελέσματα. Βρήκα ένα σημείωμα κάποια στιγμή ότι μπήκα στη Σχολή Καλών Τεχνών και δεν μου έκανε καμία εντύπωση.

Τυχαία έγιναν όλα, και η ζωγραφική, και τα χρώματα, και το σχέδιο. Εκεί που δούλευα στη διαφημιστική εταιρεία, πέρασε κάποιος καλλιτέχνης, ο οποίος ήταν φίλος με το αφεντικό. Είδε τις ζωγραφιές τις δικιές μου και μου λέει: «να πας στη Σχολή Καλλών Τεχνών να σπουδάσεις». Δεν ήξερα καν ότι υπάρχει Σχολή Καλών Τεχνών, δεν με ενδιέφερε. Εγώ ζούσα το παρόν, ήμουν ευτυχισμένος. Δούλευα σε μια εταιρεία, άλλαζα, πήγαινα σε άλλη αν μού ’διναν κάτι παραπάνω και ήμουν ευτυχισμένος. Και στην Καλών Τεχνών όταν σπούδαζα, πάλι έτσι ήταν η ζωή μου. Δούλευα και ήμουν ευτυχισμένος και ως φτωχός – υποτίθεται – σπουδαστής. Πάντα, σε όλες τις εποχές ήμουν ευχαριστημένος. Δεν ήθελα ποτέ να βελτιωθεί η ζωή μου, γιατί την έβλεπα πάντα βελτιωμένη… δεν είχα ποτέ τέτοια προβλήματα.

Έρχονταν συνδικαλιστές στη Σχολή και έλεγαν να κάνουμε απεργία για να μας δίνουν δωρεάν εισιτήριο. Εγώ είχα το ποδήλατό μου. Όποιος ήθελε μπορούσε να λύσει το πρόβλημά του. Δε χρειάζεται να ζητιανεύεις μια ζωή· αυτό είναι η Ελλάδα. Και οι σπουδαστές όλοι είναι με το χέρι απλωμένο, ζητιάνοι, που όλο ζητάνε απ’ τον άλλον να τους λύσει το πρόβλημα. Εγώ δε ζήτησα ποτέ τίποτα, και δυο-τρεις φορές που δεν είχα λεφτά ούτε εισιτήριο, πήγαινα εκεί που έμενα με τα πόδια. Αλλά μιλάμε, ορισμένες φορές έμενα και πολύ μακριά: στην Πεντέλη, στα Εξάρχεια, εδώ στο Παγκράτι. Έχω αλλάξει 100 σπίτια. Και όταν δεν είχα να βγάλω εισιτήριο πήγαινα με τα πόδια, δε ζητούσα δανεικά από φίλο. Δεν το καταδεχόμουνα ποτέ ούτε αυτό.

Στην Καλών Τεχνών του ’60 βίωσα έναν παράδεισο. Είχαμε σεβασμό ακόμα και στους μεγαλύτερους σπουδαστές. Όταν, δηλαδή, ήμουν πρωτοετής και ο άλλος τελείωνε τη σχολή, τον βλέπαμε ήδη ως μεγάλο καλλιτέχνη. Ακόμα και κάποιον που ήταν στο δεύτερο έτος τον θεωρούσαμε προχωρημένο καλλιτέχνη. Και είχαμε και σεβασμό μεταξύ μας. Δεν υπήρχαν «ρεύματα» και τέτοια. Τώρα τα συζητάνε αυτά, τότε μοναχά δουλεύαμε. Είχαμε το μοντέλο εκεί, από το πρωί μέχρι το μεσημέρι δουλεύαμε πάνω σε αυτό, και το πρόβλημά μας ήταν να το κάνουμε καλά. Μετά είχαμε τα θεωρητικά μαθήματα, και το βράδυ το γυμνό νυκτός· συγκεκριμένα πράγματα. Τώρα μπορεί ένα σπουδαστής να έχει μπροστά του το μοντέλο και να ζωγραφίσει ένα αεροπλανάκι ή να πετάξει ένα χρώμα. «Γιατί έτσι το νιώθω», σου λέει. Και ο καθηγητής το δέχεται: «αφού έτσι το νιώθεις, τι να σου πω εγώ;». Τότε τρέμαμε να το κάνουμε σωστό το σχέδιο, να μη μας φύγει καμία φόρμα, να είναι όλα οργανωμένα, και πάλι μας διόρθωνε ο καθηγητής.

ΜΙΑ ΖΩΗ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΞΗ

Δεν τους ρώτησα τους γονείς μου, ούτε τους είπα ποτέ ότι στην Αθήνα εγώ σπουδάζω στην Σχολή Καλών Τεχνών. Να τους έλεγα ότι σπουδάζω ζωγραφική; Θα έλεγαν: «πάει στην Αθήνα αυτός και κάνει ζωγραφιές;». Θα γελάγανε κιόλας. Όταν ήρθα στην Αθήνα, πέρασα δυο –τρεις μήνες σε μια αδερφή της μάνα μου και μετά την κοπάνησα, ήθελα να είμαι ανεξάρτητος και ελεύθερος. Μέχρι και υπάλληλος έγινα μετά τη Σχολή για 12 μέρες. Έπιασα δουλειά στο Αρχαιολογικό Μουσείο. Έπαιρναν τότε απόφοιτους της Σχολής, και το πρώτο 15ήμερο που πληρώθηκα είπα «δεν ξαναγίνομαι υπάλληλος».

Τελικά το είπα και στους γονείς μου, δεν έμεινε κρυφό. Αν τους έλεγα ότι σπουδάζω δικηγόρος ή γιατρός θα ήταν περήφανοι. Αλλά πού! Ξέρετε γιατί έφυγα απ’ το χωριό; Ήμουνα μαθητής στο Θέρμο, κοντά στο χωριό μου, την Προστοβά της ορεινής Τριχωνίδας Αιτωλοακαρνανίας. Με τα πόδια πηγαίναμε σχολείο. Εκεί, ήμουν ο χειρότερος μαθητής. Πώς όλοι δείχνουν με το δάχτυλο τον καλύτερο; Ε, αν ήθελαν να δείξουν τον χειρότερο, έδειχναν εμένα. Δεν είχα κανένα μέλλον, ούτε ως σπουδαστής να συνεχίσω, ούτε ως μαθητής. Αλλά και πάλι, ήμουν ευχαριστημένος από τη ζωή μου εκεί.

Έκανα ό,τι ήθελα· αυτά που κάνουν όλοι οι μαθητές. Ήμουν σ’ όλα τα γούστα μέσα: στα τσιγάρα, στα σφαιριστήρια, στα μπιλιάρδα, στα χαρτοπαίγνια, σε όλ’ αυτά ήμουν ο πρώτος. Έπαιρνα κι αποβολές. Μα ο πατέρας μου δε με μάλωνε ποτέ. Πήγαινε στο σχολείο και μάλωνε εκείνος τους καθηγητές. «Μα τι θέλετε να κάνει το παιδί αν δεν παίξει χαρτιά, μπιλιάρδο και τέτοια, τι θα κάνουν τα παιδιά;»  Κι ο πατέρα μου ήξερε γράμματα, ήταν του Σχολαρχείου, μιλούσε καθαρεύουσα. Εγώ δεν έχω φάει απ’ τον πατέρα μου ούτε μία μπάτσα ποτέ στη ζωή μου, ούτε βέβαια απ’ τη μητέρα μου. Έτσι ήταν η οικογένειά μου. Αφού όταν έμενα στην ίδια τάξη συνέχεια, το πρόβλημά τους ήταν να μην στεναχωρηθώ εγώ.

ΔΑΣΚΑΛΟΙ, ΣΥΓΓΕΝΕΙΣ ΚΑΙ ΦΙΛΟΙ

Για μένα, δάσκαλοι υπήρξαν πάρα πολλοί. Όποιος έλεγε το σωστό και άκουγα κάτι πολύ σημαντικό και έβαζε το μυαλό μου σε μια σκέψη σημαντική, σε μια διαδικασία να σκέφτομαι, ήταν για μένα δάσκαλος. Δεν είχε σημασία αν ήταν ο καθηγητής στην Καλών Τεχνών ή ο φίλος ή ο μπακάλης της γειτονιάς. Έχω ακούσει πολλά σημαντικά πράγματα που διαμορφώσανε την δική μου φυσιογνωμία και από πολύ σημαντικούς ανθρώπους, από τον Γκάτσο, τον Χατζιδάκι, από πρόσωπα με τα οποία έτυχε να δημιουργηθεί μία φιλία. Μπορεί να μην είναι σωστός ο όρος φιλία. Γιατί δεν μπορώ να πω εγώ ξαφνικά «είχα φίλο τον Γκάτσο» επειδή τον είδα καμιά δεκαριά φορές που λέει ο λόγος - αν δεν ήταν δέκα μπορεί να ήταν εκατό, δεν έχει σημασία. Αλλά ήταν σε άλλη κλίμακα· πρέπει να κρατάμε τις αναλογίες. Και χθες είχαν ένα αφιέρωμα για τον Γκάτσο και με πήραν τηλέφωνο και μίλησα ένα τέταρτο. Και είπαν «ήσασταν φίλοι με τον Γκάτσο»… δεν ήμουν ούτε φίλος ούτε μαθητής του. Είναι μεγάλη ευθύνη να πω ότι ήταν φίλος μου ο Γκάτσος και εγώ μαθητής του. Απλώς, είχα τη σεμνότητα να ακούω, και να μη μιλάω πολύ. Και αυτά που άκουγα τα σκεφτόμουνα. Δεν αρνούμαι τον τίτλο, γιατί δε μου ανήκει ο τίτλος αυτός· είναι μεγάλος. Είναι σαν κάποιους άλλους που λέγανε «είμαι μαθητής του Πικάσο» επειδή πήγαν και είδαν πέντε έργα του στο Παρίσι, και βαφτίστηκαν μαθητές του.

Δε σε καθορίζει τελικά ούτε μία λέξη του πατέρα ή της μάνας, ούτε τίποτα. Αυτό που σε καθορίζει στη ζωή σου είναι η ατμόσφαιρα του σπιτιού, αυτή η διάχυτη κατάσταση που βρίσκεται σε όλα τα πράγματα. Όταν το περιβάλλον σου έχει μία άξια γυναίκα, τη μάνα, που ήταν ένα εργοστάσιο το οποίο δούλευε με μεράκι και έκανε απ’ το φαγητό μέχρι το ψωμί και έφερνε βόλτα όλο το σπίτι, όταν παράλληλα δούλευε στα χωράφια και ήταν όλα τέλεια και ωραία, δε μπορούσες εσύ να είσαι αγνώμων σ’ αυτό το πράγμα που ζούσες. Το ίδιο ίσχυε και για τον πατέρα μου. Όταν έχεις αυτό το περιβάλλον, δεν περιμένεις να σου πει κάτι ο γονιός που να σε καθορίσει· η πράξη είναι το μάθημα το μεγάλο. Όχι να κάνουμε όπως κάνουν οι πιο πολλές μανάδες που δίνουν συμβουλές στο παιδί, «πρόσεχε εκείνο», «κάνε εκείνο», «μην καπνίζεις», «μην πίνεις»… Οι γονείς μου ήταν απλά νορμάλ άνθρωποι.

Άραγε είχαμε ειδικά κριτήρια να κρίνουμε όταν ήμασταν μαθητές στο Γυμνάσιο τι θα πει φίλος; Όχι βέβαια. Με όλους όσους έκανα παρέα, φίλοι ήτανε. Αυτές οι έννοιες εισάγονται μετά, όταν μπαίνεις στη διαδικασία της φιλολογίας. Όταν κάνεις παρέα με έναν άνθρωπο δε σκέφτεσαι τίποτα, απλά κάνεις παρέα επειδή ταιριάζεις. Και τι  θα πει ταιριάζεις; Είναι μία αφηρημένη έννοια. Μήπως ταιριάζεις επειδή ψηφίζετε το ίδιο κόμμα; Όχι. Μήπως επειδή υποστηρίζετε την ίδια ομάδα; Δεν είναι λόγοι αυτοί. Αυτές οι διαδικασίες της φιλίας και των επαφών έρχονται εκ των υστέρων, δεν υπάρχουν στην αρχή.

Έχω φιλίες που κρατάνε δεκαετίες, φίλους που τους βλέπω καθημερινά εδώ και 30, 40, 50 χρόνια. Κάνω παρέα πολλά χρόνια με πολλούς, δεν έχει νόημα να λέω ονόματα. Και με τους ζωγράφους τους συναδέλφους μου έχω φιλία, αλλά και με ανθρώπους που είναι έξω απ’ το επάγγελμα, με τους οποίους μπορούμε να δούμε ένα πράγμα όχι έτσι όπως το παρουσιάζει ας πούμε η τηλεόραση. Σου δείχνουν μία άλλη όψη του νομίσματος που δεν την έχεις αντιληφθεί. Αυτό είναι οι φιλίες, όχι μόνο να χαϊδεύει ο ένας τον άλλον. Άκουσα μια φορά τον Γκάτσο που είπε στον Χατζιδάκι όταν εκδόθηκε ο δίσκος «Ο Οδοιπόρος, το μεθυσμένο κορίτσι και ο Αλκιβιάδης» και δεν είχε την αναμενόμενη ανταπόκριση σε πωλήσεις: «άλλον έναν Οδοιπόρο να γράψεις, θα πηγαίνεις με τα πόδια στο σπίτι σου». Ο φίλος δεν είναι αυτός που θα εκτιμήσει αυτό που κάνεις κι εσύ θα τον λατρέψεις επειδή σου το είπε αυτό. Ο φίλος είναι αυτός που θα σε κάνει καλύτερο.

Και πώς φτάνεις εκεί; Το να γίνεις καλύτερος είναι ένας προσωπικός παιδεμός. Και κυρίως: επιλέγεις. Αν δεν μπορείς να δεις τα πράγματα, δεν γίνεται τίποτα. «Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα» που λέει κι η παροιμία. Όποιος έχει αυτιά, ακούει, κι αν δεν έχεις αυτιά, δεν ακούς. Και σ’ αυτό το χάλι που έχουμε φτάσει σήμερα και καλλιτεχνικά, και οικονομικά, και κοινωνικά, είναι επειδή δεν ακούμε. Δεν ακούει ο Έλληνας.

ΔΟΥΛΕΙΑ, ΔΟΥΛΕΙΑ, ΔΟΥΛΕΙΑ…

Η τέχνη τυχαία έγινε, και δε χρωστάω σε κανέναν τίποτα. Την ψυχική μου υγεία, την οποία πιστεύω ότι την έχω, την χρωστάω στην οικογένειά μου, στους γονείς μου. Η ζωγραφική είναι άλλη ιστορία. Δεν υπάρχει κανείς που θα σου χαρίσει την ελευθερία σου. Μόνος σου θα τα κάνεις όλα. Μόνος σου θα δουλέψεις, μόνος σου θα πειθαρχήσεις, μόνος θα σκεφτείς. Εγώ δούλευα και δουλεύω τώρα όλη την ημέρα. Μόνο το βράδυ δε δουλεύω ποτέ, δε μ’ αρέσει. Από το πρωί μέχρι τις 7-8 το βράδυ δουλεύω συνέχεια. Μπορεί να δουλέψω κι ένα βράδυ αν έχω κάτι να τελειώσω, που είναι επιτακτική ανάγκη να το τελειώσω, αλλά αυτή θα είναι η εξαίρεση. Πιστεύω μόνο στην εργασία. Αυτή γεννάει ιδέες, αυτή γεννάει ασκήσεις στο επάγγελμά σου, μ’ αυτήν γίνεσαι καλλίτερος κάθε μέρα. Δεν πιστεύω σε τίποτε άλλο, όπως και δεν πιστεύω να περιμένεις απ’ τους άλλους. Αν μιλήσεις με ζωγράφους, με σπουδαστές, τους φταίει κάποιος άλλος. Εγώ ένα παιδί απ’ το χωριό ήμουνα, δεν είχα τίποτε, ούτε γνωριμίες ούτε τίποτε. Και με αυτό που έκανα, με τη δουλειά μου, είχα τη συμπάθεια πολλών ανθρώπων που παρακολουθούσαν τα πράγματα. Τυχαίνουν πράγματα καλά στη ζωή μας· μη νομίζεις, μπορεί να τύχουν στον καθέναν.

Όποιος δουλεύει δεν έχει ανάγκη, μόνο φοβάται μην του χαλάσεις τη δουλειά. Ένα παλικάρι είχε κάποια στρέμματα και έβαλε σαλιγκάρια και πάει εξαιρετικά. Υπάρχουν άνθρωποι που δουλεύουνε, κι αυτοί δεν έχουν πρόβλημα, δεν θα πεινάσουνε. Θα πεινάσει ο τεμπέλης, αυτός που περιμένει από αλλού τη λύση του προβλήματος. Δε θα πεινάσει αυτός που παράγει έργο, αυτός που είναι άξιος και όχι τεμπέλης.

Όταν ο Πικάσο συμβούλευε τους νέους καλλιτέχνες, τους έλεγε: «δουλειά, δουλειά, δουλειά». Το ίδιο έλεγε και ο Χατζιδάκις στους μουσικούς του: «να δουλεύετε, δεν υπάρχει άλλη λύση». Δεν υπάρχει τίποτε άλλο, μόνο δουλειά. Κι αυτοί οι άνθρωποι δούλεψαν πάρα πολύ· δεν έκαναν δέκα τραγούδια, έκαναν χίλια. Ο Χατζιδάκις έχει κάνει δεκάδες μουσικά έργα για τον κινηματογράφο και το θέατρο, χώρια τα υπόλοιπα τραγούδια. Αυτοί οι άνθρωποι ήταν εργοστάσια, δεν ήταν τεμπέληδες.

ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΕΧΝΗ

Εγώ έδωσα εξετάσεις στη γλυπτική γιατί με συγκινούσε ιδιαίτερα. Όμως, αυτό δε μου απαγόρευσε να ασχοληθώ με τη ζωγραφική, γιατί έτσι κι αλλιώς στο προκαταρκτικό κάναμε και χρώμα και ζωγραφική. Μετά, στα εργαστήρια κάναμε γλυπτική, από το πρωί μέχρι το μεσημέρι, όμως στράφηκα στη ζωγραφική για πρακτικούς λόγους.

Δεν με ενδιαφέρει η δημιουργία που δεν αμείβεται, αλλά η δημιουργία που αμείβεται. Δεν είμαι τρελός να κάνω του κεφαλιού μου, «κάνω αυτό κι αν σ’ αρέσει». Με ρώτησε τις προάλλες ένας: «πονάτε όταν πουλάτε κι αποχωρίζεστε τα έργα σας;». «Όχι», λέω, «πονάω άμα δεν τα πουλάω»! Όταν τα πουλάω δεν πονάω καθόλου. Αυτή είναι η ευτυχία μου και η χαρά μου. Γιατί όταν φτιάξω ένα έργο και αρέσει και ο άλλος βγάζει λεφτά απ’ την τσέπη του να στα δώσει, αυτό είναι η μαρτυρία ότι αρέσει αυτό. Το θέλει να το κάνει δικό του, κι εγώ ικανοποιούμαι. Είναι σαν τη γυναίκα. Όταν στολίζεται και βγαίνει στο δρόμο και δεν την κοιτάει κανείς, θα πάθει κατάθλιψη. Άμα βγει στο δρόμο και την φλερτάρουν δέκα άνθρωποι, αμέσως θα νιώσει ότι υπάρχει, ότι είναι γυναίκα. Έτσι είναι και ο καλλιτέχνης. Φαντάσου να κάνεις ένα τραγούδι και να μην το τραγουδάει κανείς, να μην αρέσει σε κανέναν. Άμα το έργο σου δεν έχει απήχηση στο κοινό και δεν αρέσει, βέβαια, μαραζώνει. Και γι’ αυτό βλέπουμε τα παράπονα μετά που ξεχειλίζουν από τους καλλιτέχνες, οι οποίοι αποδίδουν τα πάντα στα κυκλώματα. Δηλαδή, πάντα κάποιος άλλο φταίει, αυτοί δεν φταίνε ποτέ.

Όλοι είμαστε υπό αμφισβήτηση. Ο χρόνος θα δείξει ποιος αξίζει, και ο χρόνος αργεί. Εγώ δε θα το δω αυτό, μπορεί ούτε κι εσείς να το δείτε. Όχι για μένα, για όλους. Τα έργα που δεν έχουν να πούνε τίποτε στον κόσμο, στο λαό, στον πολίτη, χλομιάζουν. Η τέχνη ζει μόνο όταν περάσει στη συνείδηση του κόσμου· αν δεν περάσει, είναι νεκρή. Από κει και πέρα, αυτό που λένε ότι εγκλωβίζεσαι μέσα σε μια μανιέρα στη οποία επαναλαμβάνεσαι, αυτό είναι μια σαχλαμάρα. Μπορεί κανείς να αλλάξει τη γραφή του ή να αλλάξει τον ήχο της φωνής του, σήμερα να μιλά ή να τραγουδά σαν τον Μπιθικώτση, αύριο σαν τον Μητσιά; Ο καθένας έχει τη δική του γραφή. Αυτή η φυσιογνωμία του χτίζεται με τον χρόνο. Αποκτάς κάποια φυσιογνωμία και λες αυτά που έχεις να πεις. Δεν υπάρχει πείραμα στην τέχνη, μόνο στην επιστήμη. Η τέχνη λέει τα ίδια πράγματα, ο καθένας τα λέει με τη γλώσσα του, με τον δικό του τρόπο. Αν διαβάσεις τον Καβάφη σου λέει τα ίδια πράγματα που έχει πει κι ο Σικελιανός, κάπως αλλιώς, αλλά τα ίδια πράγματα.

Κατά κάποιο τρόπο, ισχύει ότι ζωγραφίζεις σ’ όλη σου τη ζωή τον ίδιο πίνακα. Αλλάζω θεματολογία πολλές φορές, αλλά η γραφή παραμένει η ίδια, δε μπορεί να είναι άλλη. Όταν κάποιος γράφει, δεν έχει ένα στιλ στο γράψιμο; Δεν έχει την υπογραφή του; Δεν το αλλάζεις αυτό. Σήμερα μπορεί να ζωγραφίσω ένα πουλί, αλλά με την ίδια γραφή θα το κάνω. Κι έτσι, ένας άσχετος που δεν ξέρει θα πει: «αυτός επαναλαμβάνεται». Δεν επαναλαμβάνεται, αυτό είναι! Αυτή είναι η μορφή του. Αν θες κάτι άλλο, να το αναζητήσεις σε άλλη γραφή, σε άλλον ζωγράφο. Δεν υπάρχει «να το πας πιο πέρα» στην τέχνη. Η τέχνη δεν έχει πρόοδο όπως η επιστήμη. Η τέχνη είναι η αληθινή έκφραση αυτών που ζούμε κάθε μέρα. Είναι μια αισθητική που περιέχει κι άλλα πράγματα μέσα, ίσως πιο εσωτερικά.

Και τι είναι τέχνη; Να ένα παράδειγμα. Ακούει κανείς ένα τραγούδι το οποίο είναι από την άλλη άκρη του κόσμου. Δεν καταλαβαίνει τι λέει. Αν του αρέσει, γιατί του αρέσει; Γιατί αυτό το περιέχει, είναι αληθινό, κρύβει μια αλήθεια η οποία είναι και δική του. Και βρίσκει χώρο στη δική του αλήθεια. Αν είναι μια σαχλαμάρα πειραματική, εγκεφαλική, δεν αρέσει σε κανέναν, δεν έχει να σου πει τίποτα. Το έχεις ακούσει και το ξέχασες κιόλας. Ο καλλιτέχνης τι κάνει; Έρχεται να σου αποκαλύψει κάτι που το έχεις κι εσύ μέσα σου. Δεν είναι δικό μου, είναι και δικό σου. Εγώ απλώς βρήκα το κόλπο για να μπορώ να στο δείξω, να στο αποκαλύψω. Δε σου ρίχνω μια μουτζούρα για να σου πω ότι είναι τέχνη. Αυτό δε σου λέει τίποτα, δεν το ταυτίζεις με την τέχνη.

Η τέχνη είναι μια ψυχαγωγία· την ψυχή την πάει κάπου αλλού. Δεν είναι η τέχνη μόνο για να σε σοκάρει, ούτε για να σε τρομάξει, ούτε για να σε προβληματίσει, ούτε να για σε φοβίσει. Αν κοιτάξουμε στην αρχαία Ελλάδα, στους μεγάλους πολιτισμούς, τα πράγματα ήταν πολύ καθαρά. Υπάρχει κάτι που μπορεί να σε ενοχλήσει; Ακόμα και την τραγωδία, που είναι η πιο σκληρή μορφή τέχνης, τη βλέπεις και δεν απελπίζεσαι. Δεν είναι ένα θέαμα νοσηρό, έχει μια δύναμη, και φεύγει. Φεύγεις κι εσύ μετά, βλέπεις την παράσταση και μετά επιστρέφεις στα δικά σου. Φαντάσου να έχεις ένα έργο εφιαλτικό στο σπίτι σου και να ζεις μ’ αυτό. Γι’ αυτό η τέχνη, η ζωγραφική, ήταν πάντα αισιόδοξη και σ’ όλους τους μεγάλους πολιτισμούς μετέφερε την ομορφιά της ζωής. Και στην Κίνα, και στην Ιαπωνία, και την Περσία, και στην Ελλάδα· μόνο η Ευρώπη τα μπουρδούκλωσε τα πράγματα.

Υπήρξε και μία πιο σκοτεινή, χρωματικά, περίοδος στη δουλειά μου. Αλλά κι εκείνα τα έργα αν τα δει κανείς, δεν είναι εφιαλτικά. Ακόμα και τώρα κάνω έργα με σκοτεινά χρώματα, μαύρα. Είναι απλά ένα υλικό αυτό· το θέμα είναι να είναι ωραίο, να σ’ αρέσει, να μη σε απωθεί. Όταν είσαι επαγγελματίες πρέπει να τα κάνεις όλα. Τα σημαντικότερα έργα στην ανθρωπότητα, από την αρχαία Ελλάδα μέχρι σήμερα, έγινα από παραγγελίες.

Η ζωγραφική δεν είναι για να μιμηθούμε τη φύση. Αν πάω να μιμηθώ το λουλούδι, θα κάνω μία σαχλαμάρα, θα είναι ένα ψέμα, θα προσπαθήσω να σε ξεγελάσω. Το φυτό είναι ένα ζωντανό πράγμα, το έχει φτιάξει η φύση. Θα πας να μιμηθείς το ρυθμό, το φως του;. Η φύση σου δείχνει ένα αριστούργημα. Εγώ όμως θα φτιάξω το δικό μου δέντρο, με τη δική μου αίσθηση. Το ίδιο ισχύει και για τα σώματα. Οι Έλληνες δεν έκαναν ανατομία, παρά μετέφεραν τα γεωμετρικά σχήματα στα αγάλματα και έπαιζαν με τους ρυθμούς. Δεν θα δεις στα αρχαία αγάλματα πλευρά και φλέβες στα χέρια. Η Ευρώπη δεν τα κατάλαβε αυτά τα πράγματα, δεν είδε το ελληνικό μεγαλείο ούτε στο λόγο, ούτε στη φιλοσοφία, ούτε στις θεωρίες. Δεν είδε τίποτα.

ΖΩΓΡΑΦΙΖΟΝΤΑΣ ΜΟΥΣΙΚΕΣ – ΜΑΝΟΣ ΧΑΤΖΙΔΑΚΙΣ

Το πρώτο μου εξώφυλλο για δίσκο ήταν ο «Οδοιπόρος, το Μεθυσμένο Κορίτσι και ο Αλκιβιάδης». Όταν έπεφτε η δικτατορία, ήρθε ο Χατζιδάκις απ’ την Αμερική και έκανε το Πολύτροπο. Μιλάμε για το ’73-’74. Το Πολύτροπο του Μάνου ήταν ένα μαγαζί στην Πλάκα, μία μπουάτ, με την ορχήστρα του Χατζιδάκι που αυτός είχε επιλέξει για να παρουσιάσει τα τραγούδια του. Εγώ ήμουν ο εικαστικός του χώρου, όλο το μαγαζί είχε έργα μου, και γι’ αυτό πήρα την παραγγελία από το Χατζιδάκι να κάνω το εξώφυλλο για το συγκεκριμένο δίσκο. Στην Κολούμπια τότε ήταν ο Λαμπρόπουλος. Ούτε αυτός, ούτε ο Πατσιφάς ήταν τυχαίοι· και οι δύο ήταν διανοούμενοι. Παρουσίασαν δίσκους ποιότητας, προώθησαν τους μεγάλους συνθέτες, το ξένο ρεπερτόριο, ήταν άλλη η ατμόσφαιρα της δισκογραφίας εκείνα τα χρόνια. Έκανα πολλά εξώφυλλα για συνθέτες όπως ο Καλδάρας, ο Κουγιουμτζής, ο Ξαρχάκος, ο Θεοδωράκης… Μόνο πέρυσι έκανα 30-40 εξώφυλλα για μία σειρά μελοποιημένης ποίησης.

Η επαφή μου με τον Χατζιδάκι έγινε τυχαία. Είχα ένα συμμαθητή στο νυχτερινό σχολείο, ο οποίος δε μιλούσε πολύ, ερχόταν καλοντυμένος, και οδηγούσε Σιτροέν – κάτι σπάνιο για την εποχή. Ένα βράδυ που περίμενα στη στάση του λεωφορείου και έβρεχε, προθυμοποιήθηκε να με πάρει για να μην βραχώ. Αυτός ήταν ο Δημήτρης Βερνίκος, ο σκηνοθέτης και φίλος του Χατζιδάκι. Έτσι γνωριστήκαμε, και μία φορά πήγαμε στο Μαγεμένο Αυλό. Μπαίνοντας εκεί, είδαμε τον Μάνο Χατζιδάκι με τον Δήμο Μούτση, ο οποίος τότε δεν είχε δηλώσει παρουσία ως συνθέτης. Ήταν ένας ταλαντούχος βιολιστής με σπουδές στο Παρίσι, κι έπαιζε και φυσαρμόνικα στην ορχήστρα του Μάνου. Ως νεολαία, είχαμε μεγάλη λατρεία γι’ αυτά τα πρόσωπα, και λαχτάρα να πάμε να δούμε στη βιτρίνα κάθε καινούργιο δίσκο του Θεοδωράκη, του Χατζιδάκι. Βλέποντας το δίσκο, ήταν αρκετό για να εισπράξουμε και το περιεχόμενο. Τώρα δεν ενδιαφέρεται κανείς τι θα βγάλει ο ένας μουσικός ή ο άλλος.

Πιστεύω πολύ στο τυχαίο. Όλα τυχαία είναι. Ακόμα κι οι επιστήμονες όταν ερμηνεύουν το σύμπαν και τη ζωή, αναφέρονται στο τυχαίο, και είναι φυσικό αυτό. Πώς αναπτύσσεται ένα κύτταρο; Πώς προσπαθεί να επιβιώσει εκεί που γεννήθηκε και φτιάχτηκε μέσα σε κάποιες συνθήκες;  Τυχαία. Και η γνωριμία με τον Χατζιδάκι έγινε τυχαία. Αν το βράδυ εκείνο δεν με έπαιρνε ο Βερνίκος με το αμάξι του, δεν θα είχα γνωρίσει και τον Χατζιδάκι.

Μια μέρα, ήρθε στο ατελιέ μου ο Μάνος με ταξί. Κατεβαίνει από το ταξί, μπαίνει μέσα σα σίφουνας, αρπάζει έναν πίνακα και φεύγει.

- «Πού το πας το έργο;», του λέω.

- «Μου ανήκει!», μου απαντά.

- «Γιατί σου ανήκει;»

- «Γιατί μου αρέσει!»

Ο πίνακας απεικόνιζε ένα παλιό σπίτι με καμινάδα. Από τα παράθυρα του σπιτιού φαινόταν ο ουρανός.

Ο τρόπος με τον οποίο δούλευα τα έργα για τα εξώφυλλα των δίσκων ποικίλει. Πολλές φορές άκουγα ένα «δοκίμιο» από το μουσικό έργο προτού εκδοθεί, άλλες φορές δεν άκουγα. Το ένα δεν έχει σχέση με το άλλο. Η εικόνα του εξωφύλλου δίσκου ή βιβλίου είναι αυτό που θα ελκύσει το μάτι του περαστικού που το βλέπει στη βιτρίνα. Πρέπει να βρεις ένα τρόπο να είναι ελκυστικό το εξώφυλλο, αυτή είναι η συνταγή. Δεν κάνεις έναν Επιτάφιο στο εξώφυλλο επειδή μέσα ο δίσκος έχει τραγούδια της Μεγάλης Παρασκευής. Έχω κάνει εικονογράφηση και εξώφυλλα για πάνω από εκατό βιβλία· δεν έχω διαβάσει κανένα.

Μ’ αρέσει πάρα πολύ η μουσική του Χατζιδάκι. Μου αρέσουν οι έλληνες μουσικοί. Και ο Θεοδωράκης μου αρέσει, και ο Ξαρχάκος, κι ο Σαββόπουλος, και ο Λεοντής, και ο Λοΐζος, και ο Κουγιουμτζής, κι ο Μαμαγκάκης. Όλοι αυτοί είναι σημαντικοί καλλιτέχνες. Ακούω 90% ελληνική μουσική, κι έχω κι ένα 10% ξένης μουσικής. Μου αρέσουν πολύ τα μπλουζ τ’ αμερικάνικα, τα ηλεκτρικά μπλουζ αλλά και τα μπλουζ της Νέας Ορλεάνης και του Μισισιπή. Επίσης, μου αρέσουν τα τραγούδια της Νότιας Ιταλίας, οι ταραντέλες. Ένας φίλος μου πρόσφατα μου είπε ότι όλα αυτά είναι ελληνικά, κι ότι ξεκινούν από την αρχαιότητα και τους Έλληνες της Κάτω Ιταλίας. Μου αρέσουν τα τραγούδια των Εβραίων της Ισπανίας. Μου αρέσουν τα τούρκικα τραγούδια. Μπορεί να έχω και είκοσι δίσκους τούρκων τραγουδιστών· τρομερές φωνές. Μου αρέσουν και τα τραγούδια του Σούμπερτ, η «Ωραία Μυλωνού», καθώς και του Μάλερ.

ΤΑ ΑΡΧΕΓΟΝΑ ΕΝΣΤΙΚΤΑ

Με τον ερχομό μιας νέας ζωής δεν μπορείς να κρυφτείς, δεν μπορείς να πεις ευφυολογήματα. Πρώτα απ’ όλα, το να έχεις έναν άνθρωπο δικό σου είναι μια μεγάλη, μία βαθιά χαρά. Αμέσως όμως ξυπνάει κι ένα ένστικτο που πριν είναι κοιμισμένο: το ένστικτο της φροντίδας. Γι’ αυτό λένε ότι ολοκληρώνεσαι σαν άνθρωπος αν κάνεις οικογένεια· γιατί ενεργοποιούνται κι άλλα ένστικτα που πιο πριν βρίσκονται εν υπνώσει. Αυτά είναι αρχέγονα ένστικτα, όπως το ερωτικό ένστικτο. Αν δεν τα εισπράξεις αυτά στη ζωή σου, μένεις λίγο στην άκρη, είσαι ελλιπής. Δεν σημαίνει ότι γίνεσαι και σπουδαίος άνθρωπος· μπορεί να μείνεις και ζώο. Απλά, βιώνεις ένα ένστικτο που ξυπνάει μέσα σου, και γίνεσαι πιο πλήρης. Δεν μπορούμε ούτε να τα ειρωνευθούμε αυτά, ούτε να τα προσπεράσουμε· είναι ο κύκλος της ζωής.

Στον έρωτα δεν έχει κανένας το προνόμιο να είναι πιο σπουδαίος. Για όλους, ίδιος είναι ο έρωτας, και δεν είναι ο καλλιτέχνης κάτι διαφορετικό. Τίποτε το ξεχωριστό δεν είναι· ένας άνθρωπος όπως όλοι. Εμείς ως κοινωνία, κάποια στιγμή, θελήσαμε να αποδώσουμε ιδιαίτερη σημασία στους καλλιτέχνες. Γιατί έγινε αυτό; Δεν έχω ιδέα. Στις μεγάλες εποχές δεν υπήρχαν επώνυμοι καλλιτέχνες, υπήρχαν μόνο μαστόροι. Όπως έκανε ένα κρεβάτι ή μια καρέκλα, ο μάστορας έκανε και το άγαλμα. Ένας έκανε αγάλματα, άλλος έκανε ψηφιδωτά, άλλος έκανε αγγεία. Η τέχνη δεν πρέπει να συμβολίζει κάτι· είναι ύποπτα πράγματα τα σύμβολα. Το έργο τέχνης πρέπει από μόνο του να σε παίρνει και να σου λέει κάτι, μόνο με το υλικό του.

Δεν μπήκα ποτέ στον πειρασμό να διδάξω την τέχνη μου. Δεν θεωρώ ότι είμαι σε θέση να διδάξω, ούτε θεωρώ ότι οι απόψεις που πρεσβεύω είναι τελεσίδικες. Δεν μπορώ να πάρω στο λαιμό μου άλλους ανθρώπους. Μπορεί να κάνω και λάθος, δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι κατέχω την αλήθεια. Και ποτέ δεν ένιωσα ότι άγγιξα την επιτυχία. Ελλιπή είναι όλα· δεν έχω την αίσθηση ότι έκανα και τίποτα σπουδαίο.

ΧΛΟΜΙΑΖΟΥΝ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ

Όταν ζούμε σε μία παρακμή, τα πράγματα χλομιάζουν, χαμηλώνουν λίγο. Όταν υπάρχει μία γενική κοινωνική άνοδος, ανεβαίνουν όλα, καθώς ο ένας σπρώχνει το άλλο. Η περιρρέουσα κατάσταση αγκαλιάζει όλη την κοινωνία. Και η Ελλάδα έζησε τόσα πράγματα και τόση παρακμή. Μόνο μετά τα Δεκεμβριανά και τον Εμφύλιο άρχισε η Ελλάδα να προχωράει και είδαμε μεγάλους καλλιτέχνες που έφτιαξαν τη φυσιογνωμία του τόπου μας. Υπάρχει σε όλα η άνοδος και η πτώση, και στον άνθρωπο και στον πολιτισμό. Τα πιο σημαντικά πράγματα στην Ελλάδα έγιναν μέχρι τη δεκαετία του ’70. Ακόμα και μέσα στη δικτατορία έγιναν σημαντικά πράγματα στην τέχνη. Υπήρχαν βέβαια πράγματα που ήταν απαγορευμένα, υπήρχε λογοκρισία, προσβλήθηκε η δημοσιογραφία, ο σατιρικός λόγος, το θέατρο, το τραγούδι.

Μετά, τη δεκαετία του ’80 ήρθε η εποχή της ευμάρειας. Μπήκε στη ζωή μας το χυδαίο, το lifestyle, όλοι πετυχημένοι, όλοι ξεχωριστοί. Μας έδιναν τα πακέτα από την Ευρώπη για να αναπτύξουμε βιομηχανίες και καλλιέργειες, και εμείς τα φάγαμε. Και παίρναμε και δάνεια από πάνω! Στη μεταπολίτευση δεν ήμασταν χρεωμένοι και ήταν εύκολος ο δανεισμός, και όλοι μας δανείζανε για να πάρουν τους τόκους. Θα μπορούσαμε ακόμα να έχουμε ανοδική πορεία, αλλά δεν ήμασταν σε θέση να εισπράξουμε ό,τι μας έδιναν οι Ευρωπαίοι. Δεν το σεβάστηκε ο πολίτης, δεν το σεβάστηκε κι ο πολιτικός. Ο πολίτης φταίει πάνω απ’ όλα. Όταν ο μπάρμπας μου στο χωριό είχε 80 ελιές και δήλωνε 380 και έπαιρνε επιδότηση για 380, δεν έφταιγε ο πολιτικός. Την επιδότηση δεν στην έδινε για να μην αρμέγεις τα πρόβατα, στην έδινε για να εξελίξεις την παραγωγή σου. Σου έδινε λεφτά για να κάνεις τα 10 πρόβατα 20. Όχι για να δηλώσεις 300 πρόβατα και να αγοράσεις μία BMW. Οι πολίτες είναι το πρόβλημα, και όχι οι πολιτικοί. Και οι πολιτικοί, δικοί μας άνθρωποι είναι· εμείς τους βγάζουμε.

 

ΤΑΞΙΔΕΥΟΝΤΑΣ

Εγώ ζω σ’ αυτόν τον τόπο εδώ, στην Ελλάδα. Τα έργα μου κι εγώ προέρχονται από το φως αυτό, αναγκαστικά. Έχω φτιάξει τη φυσιογνωμία μου σύμφωνα με αυτά που ζω. Αν ακούσεις ένα έργο του Ξαρχάκου ή του Σαββόπουλου, έχεις την εντύπωση ότι ακούς ένα γερμανό μουσικό; Όχι βέβαια. Το φως δεν είναι μόνο ο ήλιος που λάμπει. Το φως αυτό περνάει και στην ψυχή μας και στη συνείδησή μας. Θέλουμε να βλέπουμε και να διατυπώνουμε τα πράγματα καθαρά. Και γι’ αυτό όσο πάμε προς το Βορρά, τα πράγματα είναι πιο συγκεχυμένα, πιο χλωμά, πιο σκοτεινά. Δεν μπορούσαμε εμείς στην Ελλάδα να έχουμε μύθους με βρικόλακες που βγαίνουν τη νύχτα και πίνουν το αίμα. Μες στα χιόνια, όταν πέφτει το σκοτάδι περιμένεις να έρθει ο λύκος να σε φάει, ενώ εδώ στη γειτονιά μου, ακόμα και σήμερα, μυρίζει ο δρόμος από τις λεμονιές και το γιασεμί. Εντάξει, έγινε μεγαλούπολη η Αθήνα. Εγώ όμως στο ίδιο ατελιέ είμαι από φοιτητής. Μια χαρά είμαι εδώ, έχω το τραπέζι μου, τα έργα μου· αυτό το μπουντρούμι είναι το οικόπεδό μου. Με ρωτάνε: «δεν θες να πας ένα ταξίδι, να δεις ένα βουνό;» Δεν μ’ ενδιαφέρουν τα βουνά κι ο Όλυμπος· φτιάχνω τον δικό μου!

Ο θάνατος με τρομάζει, και με τρομάζει και το γήρας, ο εξευτελισμός. Απ’ αυτό δεν γλιτώνει κανείς, εκτός κι αν φύγεις από κανέναν πυροβολισμό ή τρακάρισμα. Όσο είσαι υγιής, είσαι αποδέκτης και των υλικών και των πνευματικών αγαθών. Όταν ασθενείς, δεν σ’ ενδιαφέρει τίποτα· κοιτάς το χάρο που έρχεται. Ξέρεις τι είναι να μην μπορείς να σηκωθείς να πας στην τουαλέτα; Δεν περνάνε από το μυαλό σου αυτά, από μένα όμως περνάνε που είμαι 68 ετών.

Έχω πάει στην Αμερική τρεις φορές, κι από τότε που πήγα έγινα αμερικανόφιλος. Έκανα δύο εκθέσεις, στη Φιλαδέλφεια και στη Νέα Υόρκη. Εκεί χτυπάει ο παλμός. Πώς ήταν η Ελλάδα πριν από 2.500 χρόνια; Έπρεπε να ξέρεις ελληνικά, να ξέρεις την ελληνική φιλοσοφία. Μετά το επίκεντρο πήγε στη Ρώμη, μετά πήγε Αγγλία, Γαλλία, Αμερική. Ευτυχώς ή δυστυχώς, στην Αμερική συντελούνται κάποια σημαντικά καλλιτεχνικά και επιστημονικά δρώμενα. Έχεις την εντύπωση ότι είσαι στον ομφαλό της γης, σε άλλον πλανήτη. Όλο αυτό είναι ένα εντυπωσιακό και δυνατό πράγμα που πάλλεται συνέχεια. Ο λόγος των ανθρώπων εκεί είναι συμβόλαιο. Κι αν είσαι άξιος, πάει τελείωσε, θα προκόψεις. Πήγα τρεις φορές και κάθε φορά έκατσα από ένα μήνα. Αν δεν είχα την οικογένειά μου, το γιο μου, τον τόπο μου, αν δεν είχα τις ρίζες δηλαδή, δεν θα γύριζα πίσω.