Συνέντευξη του Σωκράτη Κουγέα στον Σωτήρη Κακίση

ΣΩΚΡάΤΗΣ ΚΟΥΓέΑΣ:

«Τι Παιδεία θέλουμε,τελικά;»…

ΤΟΥ ΣΩΤήΡΗ ΚΑΚίΣΗ

Πώς θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε με λίγες κουβέντες μία τόσο σοβαρή υπόθεση, όπως η τόσο ταλαιπωρημένη σύγχρονη ελληνική Παιδεία; Από πού να ξεκινήσει κανείς και πού να φτάσει, σε εποχές όπου πάρα πολλά πράγματα στη ζωή ολόκληρη προχωράνε με συμβάσεις και παρεξηγήσεις, με εμμονές και επιμονές αδιέξοδες, προβληματικές;

Ο Σωκράτης Κουγέας, εκπαιδευτικός στο Κολλέγιο Αθηνών, εγγονός του ακαδημαϊκού Σωκράτη Κουγέα του παλαιού, με έργο κι ο ίδιος φιλολογικό αλλά και ποιητικό παράλληλα, εδώ δεν διστάζει να θέσει τα δάχτυλα επί των τύπων των ήλων, να τοποθετήσει αν μη τι άλλο με παρρησία μερικά πράγματα σε σωστές βάσεις. Να ξεκινήσει κι αυτός μόνος του έναν ακόμα διάλογο, για ένα τόσο σπουδαίο, άτυχο πολύ ως τώρα στον τόπο μας, θέμα:

-----

-Δεν διαβάζουν τα παιδιά σήμερα, κύριε Κουγέα ;

ΣΩΚΡάΤΗΣ ΚΟΥΓέΑΣ: Διαβάζουν, κύριε Κακίση, διαβάζουν. Τα παιδιά όμως διαβάζουν ό,τι τους δίνουμε να διαβάσουν. Το πρόβλημα σήμερα δεν είναι αν διαβάζουν ή όχι τα παιδιά…

-Αλλά;

Σ.Κ.: Το πρόβλημα βρίσκεται στο περιεχόμενο των πραγμάτων που διαβάζουν τα παιδιά. Γιατί γνωστό είναι πως η Παιδεία μας ακόμα δεν έχει ξεκαθαρίσει τι θέλει. Αν επιθυμεί ανθρώπους οι οποίοι αναπαράγουν πληροφορίες, ή ανθρώπους οι οποίοι μπορούν τις γνώσεις που τους δίνονται να τις αξιοποιούν σωστά.

-Να τις μετατρέπουν σε ουσία;

Σ.Κ.: Να τις μετατρέπουν σε ουσία, παράγοντας γνώση πραγματική, από τη γνώση που τους παρέχεται.

-Αυτό όμως είναι αιώνιο σχεδόν πρόβλημα εδώ γύρω, δεν είναι; Από τη δική μας μαθητική εποχή, θυμάμαι…

Σ.Κ.: Δεν διαφωνώ. Με τη διαφορά ότι σήμερα έχουμε ένα Γυμνάσιο με δεκατέσσερα-δεκαπέντε γνωστικά αντικείμενα ανά έτος. Μιλάμε για δίωρα την εβδομάδα μαθήματα, με τα μαθηματικά τετράωρα. Αυτό σημαίνει πως μέσα στις ούτε καν εικοσιπέντε εβδομάδες το χρόνο θα πρέπει να καλυφθεί μία ύλη απίστευτη. Μπουκώνονται έτσι τα παιδιά με πληροφορίες πάρα πολλές, και ταυτόχρονα δεν μαθαίνουν πώς αυτές οι πληροφορίες θα τα οδηγήσουν στην πραγματική γνώση.

-Με αποτέλεσμα;

Σ.Κ.: Με αποτέλεσμα τα παιδιά να έχουν βιβλία, τα διάφορα σχολικά τους εγχειρίδια, γραμμένα με ένα πάρα πολύ πυκνό λόγο, με στεγνή απαρίθμηση πληροφοριών και χωρίς αφήγηση. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, δημιουργεί, κυρίως στο Γυμνάσιο, ένα τεράστιο έλλειμμα, μια και δεν υπάρχει ευκαιρία ικανής άσκησης του παιδιού στον γραπτό λόγο, στη Λογική κατ’ επέκταση. Να σκεφτεί πώς θα διατυπώσει, εννοώ, μία κρίση, μία συνεπαγωγή, μία σωστή σχέση, με βάσει τα δεδομένα που του παρέχονται. Και, τέλος, απουσιάζει κατά πολύ έτσι και η δυνατότητα ενός προφορικού λόγου.

(Σωκράτης Κουγέας - Φωτογραφία: Σωτήρης Κακίσης)

-Η εκφορά του λόγου.

Σ.Κ.: Ναι. Γιατί η γλώσσα βασίζεται κυρίως στην ηχητική της ποιότητα. Μια ποιότητα που τη χάνουμε καθημερινά εδώ γύρω. Αυτή η ανάγνωση που κάναμε παλιά μες στην τάξη ή η συζήτηση, -για να αναφερθούμε και στον Σωκρατικό και Πλατωνικό διάλογο-, είχε την ικανότητα να σε οδηγεί κάπου: στη διατύπωση θέσεων, και στον έλεγχο αυτών των θέσεων. Ούτε αυτό επιτυγχάνεται, λοιπόν, στα σχολεία μας σήμερα.

-Μάλιστα. Τι πρέπει όμως να γίνει, για να γλιτώσουν κατ’ αρχήν οι μαθητές από την υπερ-πληροφόρηση; Να χωριστεί και το Γυμνάσιο σε ειδικότητες;

Σ.Κ.: Το αντίθετο ακριβώς. Η γενική γνώση μας λείπει πια πολύ. Κι όταν λέμε «τα παιδιά δεν διαβάζουν», εννοούμε πως δεν μπορούν να κατανοήσουν και να μάθουν το κάθε μάθημα χωριστά, αν και δαπανούν τρομερό χρόνο για το σχολείο. Είναι καθηλωμένα στα θρανία κάθε μέρα επτά ώρες, κι έχουν και τρεις-τέσσερεις μετά ώρες μελέτης στο σπίτι, κατά μέσο όρο. Αν όμως αυτόν το χρόνο στο σπίτι τον μοιράσουμε στα έξι μαθήματα της επόμενης μέρας, τι μένει; Λίγα λεπτά για το κάθε μάθημα, τελικά. Υπάρχουν πάρα πολλά μαθήματα, το ξαναλέω.

-Μα μόλις είπατε πως δεν πρέπει ν΄αφήσουμε τίποτα…

Σ.Κ.: Όχι. Ίσα-ίσα: είπα πως η Πολιτεία δεν θέλει ν΄αφήσει τίποτα απέξω. Πρέπει να αφαιρεθούν πράγματα, εγώ πιστεύω.

-Όπως; Αυτός που από μικρός θέλει να ακολουθήσει θεωρητική κατεύθυνση, μπορεί να μάθει λιγότερα μαθηματικά, ας πούμε;

Σ.Κ.: Όχι, βέβαια. Μέχρι τη δευτέρα Λυκείου κανένα γνωστικό αντικείμενο δεν πρέπει να υπολείπεται. Αλλά, π.χ., να: αυτή τη στιγμή έχουμε δύο μαθήματα λογοτεχνίας, των αρχαίων που διδάσκονται από μετάφραση και της σύγχρονης νέο-ελληνικής λογοτεχνίας, όπου τα παιδιά διαβάζουν κείμενα, χωρίς να έρχονται σε επαφή πλήρη ούτε με την αρχαία ελληνική γραμματεία, ούτε και με τη νέα, μια κι είναι όλα αποσπασματικά. Δεν θα ήταν πολύ καλύτερο να είχαμε ένα αντικείμενο λογοτεχνίας, όπου κάποια κείμενα τα παιδιά να τα διάβαζαν ολοκληρωμένα;

-Με καθοδήγηση πάντα.

Σ.Κ.: Με κάποια καθοδήγηση, εννοείται. ‘Η στη βιολογία πάλι, που είναι ένα μάθημα που ταλαιπωρεί πολύ τα παιδιά στο Γυμνάσιο: ένα τόσο ζωντανό αντικείμενο αναλώνεται στην εκμάθηση όρων, και όχι διαδικασιών.

-Σε …λεπιδόπτερα;

Σ.Κ.: Σε λεπιδόπτερα, και δεν συμμαζεύεται. Τα παιδιά δεν μαθαίνουν για τη ζωή, ονοματολογία μαθαίνουν. Ύστερα, η αρχαία ελληνική γλώσσα:

-Η διδασκόμενη σε Ιταλίες και Αγγλίες και Γαλλίες, νομίζω…

Σ.Κ.: Εμείς την έχουμε δύο, τρεις ώρες την εβδομάδα στο Γυμνάσιο, μετά την παρέμβαση εκείνη της Υπουργού. Όπου καταναλώνεται πολύς χρόνος για την ορθή της γραφή, στα πνεύματα και τους τόνους, χωρίς τα παιδιά πάλι να έρχονται σε επαφή με τα κείμενα. Κανείς δεν έχει καθίσει να βρει απλά κείμενα, τα οποία θα μπορούσαν να αποτελέσουν πολύ πιο επιτυχή βάση εκμάθησης και εξοικείωσης με την αρχαία ελληνική.

-Υπαρκτά ή επινοημένα κείμενα, όπως το regina rosas amat ;

Σ.Κ.: Υπαρκτά. Τα Αττικά, π.χ., του Παυσανία έχουν έναν πάρα πολύ απλό λόγο. Για τα παιδιά, λοιπόν, της Αθήνας και όχι μόνο θα ήσαν ιδανικά: τους μιλάει για το Σούνιο, για τα νησιά, για το πώς έφταναν οι πρόγονοί μας από τον Πειραιά στην Αθήνα, για τόσα προσιτά πράγματα. Με λίγες γέφυρες, λοιπόν, νεο-ελληνικές θα εξοικειώνονταν εύκολα τα παιδιά με το αρχαίο κείμενο, με τον αρχαίο λόγο, με την αρχαία ελληνική σκέψη, αλλά και με τη γλώσσα καθεαυτή.

-Συνειδητοποιώντας και πόσο κοντά είμαστε στις εποχές εκείνες, όχι μόνο χρονικά, αλλά και γλωσσικά.

Σ.Κ.: Ναι. Και παράλληλα να δουλεύει, βέβαια, και η φόρμα της γραμματικής και του συντακτικού, βοηθώντας στην προσέγγιση των κειμένων, κι όχι το ανάποδο. Γιατί, δυστυχώς, έχουμε ξαναγυρίσει σε μια επαφή με τα αρχαία ελληνικά, η οποία ολοκληρώνεται στο να μαθαίνουν τα παιδιά συντακτικό και γραμματική ξεκομμένα, παρόλο που τα βιβλία ισχυρίζονται πως άλλη είναι πια η φιλοσοφία τους. Κι αυτά όλα έχουν να κάνουν και με την εκπαίδευση των ίδιων των εκπαιδευτικών.

-Όπου τι γίνεται, τι μας γίνεται;

Σ.Κ.: Ο εκπαιδευτικός είναι ένα επάγγελμα με μακρότατη θητεία προετοιμασίας, από τα μαθητικά του χρόνια κιόλας. Κι όταν περάσει σε μιαν άλλη εποχή, με διαφορετικά συστήματα, με διαφορετική αντίληψη των πραγμάτων και με διαφορετικό κοινωνικό περιβάλλον, δυσκολεύεται. Γιατί κι αυτός πρέπει να τύχει ανάλογης προπαρασκευής για να μπει να διδάξει στην τάξη. Αν θέλουμε να είμαστε, μάλιστα, ειλικρινείς, οφείλουμε να ομολογήσουμε πως η Μέση Εκπαίδευση στην Ελλάδα συνήθως υπηρετείται από μαθηματικούς που δεν μπόρεσαν να είναι στο Πολυτεχνείο κι από χημικούς και βιολόγους που δεν κατόρθωσαν να βρεθούν σε κάποιο ερευνητικό κέντρο ή σε κάποια βιομηχανία, έστω.

-Από φιλολόγους;

Σ.Κ.: Κι από φιλολόγους, που δεν μπόρεσαν να μπουν σε κάποια εφορία αρχαιολογική του υπουργείου Πολιτισμού ή έληξε η σύμβασή τους και αισθάνονται ανασφάλεια, καθώς και από αποφοίτους του παιδαγωγικού ψυχολογικού τμήματος, που δεν έχουν κάνει ούτε αρχαία, ούτε ιστορία, ούτε τίποτα πέραν μιας γραμματικής που, κουτσά-στραβά, μαθαίνεται.

-Αυτό είναι πολύ σοβαρό, το να μην έχουμε σχολεία για τους δασκάλους.

Σ.Κ.: Πάρα πολύ σοβαρό. Στην Αγγλία και στην Ιταλία είναι ειδικές και σκληρές οι σχολές των εκπαιδευτικών, κι οι αξιολογήσεις.

-Αλλά δασκάλους χρειάζονται πια στη χώρα μας επειγόντως και οι γονείς…

Σ.Κ.: Βέβαια. Γιατί η γενιά η δικιά μας είναι η γενιά των ημιμαθών-πολυμαθών. Που κάτι έχουμε διαβάσει, που όλο και ξέρουμε κάποια πράγματα, και με την έπαρση που μας έδωσε η Μεταπολίτευση κι όλο αυτό το επαναστατικό κλίμα μέσα στο οποίο ανδρώθηκε η σημερινή γενιά των πενηντάρηδων γονέων, έχουμε την τάση να αμφισβητούμε σχεδόν τα πάντα. Κι υπάρχει και ιδεολογική κόντρα με τα σχολεία των γονέων αυτών σήμερα.

-Με αποτέλεσμα;

Σ.Κ.: Με αποτέλεσμα να μη μπορούν να βοηθήσουν στο να εξελιχθεί το σχολείο προς τα ‘κεί που πρέπει να εξελιχθεί. Μην ξεχνάμε πως οι μαθητικές κοινότητες που μπήκαν μέσα στα σχολεία σαν θεσμός κοινωνικοποίησης των παιδιών, κατέληξαν σε μία μορφή συνδικαλιστικού οργάνου, με τους γονείς να καλύπτουν την όποια πολιτική ανωριμότητα των παιδιών.

-Εγώ θα έλεγα για «μορφές …καταληψίας», αλλά στην ιατρική αυτό σημαίνει πιο βαριά πράγματα.

Σ.Κ.: Κι ύστερα έχουμε και τους σημερινούς τριανταπεντάρηδες, οι οποίοι κατά πλειοψηφία δεν ενδιαφέρονται για τίποτε άλλο, παρά για το πώς τα παιδιά τους θα έχουν καλούς βαθμούς στο σχολείο, και πώς θα ολοκληρώσουν τις σπουδές τους, χωρίς να δημιουργηθεί στην οικογένειά τους το οποιοδήποτε πρόβλημα. Που καταξιώνονται κι οι ίδιοι από το βαθμό του παιδιού. Το δεκαοκτώ, το δεκαεννιά και το είκοσι είναι οι μόνοι αποδεκτοί βαθμοί, χωρίς να υπάρχει από πίσω τίποτ’ άλλο.

-Είναι πάντως πολύ μεγάλο το θέμα των βαθμών και των αξιολογήσεων των παιδιών, σ’ ένα τόπο όπου έχουμε αναγάγει την είσοδο στο Πανεπιστήμιο σε πόλεμο κανονικό, μη μπλέξουμε και μ’ αυτό τώρα. Φροντιστήρια:

Σ.Κ.: Όσο υπάρχει αυτό το σύστημα, θα υπάρχουν και τα φροντιστήρια. Τα οποία, καλώς ή κακώς, έχουν κάνει καλό. Στη διδασκαλία της Έκθεσης, π.χ.

-Στη …σκλαβωμένη Έκθεση, όχι στην ελεύθερη !

Σ.Κ.: Σ’ αυτό που απαιτεί η Πολιτεία, κι οι εξετάσεις. Το φροντιστήριο υπηρετεί κατά γράμμα το σύστημα. Και ως θεσμός με μεγάλη ευελιξία και αντοχές, με ανθρώπους με συγκεκριμένους στόχους, υπηρετούν αν μη τι άλλο πολύ πιστά την Παιδεία μας. Και από τα «-Γράψε, παιδί μου, ό,τι θέλεις» τα παλιά, τα φροντιστήρια έδειξαν και στα σχολεία πια πώς πρέπει να γράφονται οι εκθέσεις, και όχι μόνο.

-Δύσκολα, λοιπόν, τα πράγματα εξακολουθούν.

Σ.Κ.: Δύσκολα. Γιατί το πρόβλημα πάντα υπάρχει: τι Παιδεία θέλουμε, τελικά; Παιδιά που θα μπορούν να σκέφτονται, και τα οποία θα μπουν στο Πανεπιστήμιο ως υποψήφιοι ερευνητές, ή παιδιά για ένα πτυχίο και μόνο; Θέλουμε μήπως σχολεία που θα καλύπτουν τις επαγγελματικές ανάγκες διαφόρων κλάδων, και μόνο; Με δικηγόρους, αρχιτέκτονες, οικονομολόγους και κοινωνιολόγους, όπως γίνεται σήμερα για τον επαγγελματικό προσανατολισμό, σε ηλικίες που κανονικά θα έπρεπε η παιδαγωγική να είναι το κύριο μέλημά μας;

-Στενάχωρο δεν είναι όλη αυτή η σκλαβιά για τα παιδιά των σχολείων να μην αποδίδει κιόλας το καλύτερο;

Σ.Κ.: Είναι όπως αυτά που περνάμε με το Κτηματολόγιο αυτόν τον καιρό: που πάμε και συνωθούμεθα για να βεβαιώσουμε πως πληρώσαμε 35 ευρώ αλλού, αντί κάποιος σ΄ένα ταμείο εκεί, να μας περιμένει όμορφα κι απλά. Έτσι και τα ελληνικά σχολεία ως επί το πλείστον: υπηρετούν την διεκπεραίωση ενός χαρτιού, ενός απολυτηρίου και μόνο. Κι υπάρχουν μόνο οι εξαιρέσεις μερικών φωτισμένων δασκάλων, όπως υπήρχαν ανέκαθεν.

ΠΗΓΗ: Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝή, «Κ», ΚΥΡΙΑΚή 14 ΣΕΠΤΕΜΒΡίΟΥ 2008

(Σωκράτης Κουγέας - Φωτογραφία: Σωτήρης Κακίσης)