Δήμος Αβδελιώδης:
« Η περίοδος της μάθησης είναι ιερό πράγμα »…
του ΣΩΤήΡΗ ΚΑΚίΣΗ
Ετοιμάζει τώρα στο θέατρο μια ιστορία του Θεάτρου Σκιών, του Καραγκιόζη: το «Λίγο Απ' Όλα» του Μόλλα, λέει. Μόνο που ο Δήμος ο Αβδελιώδης μόνο λίγο απ' όλα δεν είναι. Μοιάζει σαν νά 'ναι όλα μαζί ο άνθρωπος αυτός, ένας κόσμος ολόκληρος, πάντα φλεγόμενος, πάντα παρών. Το σινεμά του, το υπέροχο, τη δική του Ελλάδα υψώνει, τον δικό του ουρανό, τα δικά του νερά, τις δικές του, ορθάνοιχτες θάλασσες. Και οι εικόνες του πάντα Λόγο έχουν, πάντα Ψυχή. Κουβεντιάζοντας μαζί του σε χρόνο δικό του απαραίτητα μπαίνεις, στην προσωπική του συγκινημένη επικράτεια. Στη φιλόξενη ιδιωτική του ηρεμία μαζί του περπατάς.
Τι έχετε να μας πείτε, αγαπητέ κύριε Αβδελιώδη, για τη... χειμερινή σύναξη των κινηματογράφων, των θεάτρων;
Δήμος Αβδελιώδης: «Τι εννοείτε τώρα; Εξηγήστε μου».
Δεν εννοώ τίποτα τρομερό, ένα απλό λογοπαίγνιο με την «Εαρινή» σας «Σύναξη των Αγροφυλάκων» τόλμησα... Αλλά, επιπλέον, εσείς, όσο κι αν κάνετε πάντα σινεμά και θέατρο, μοιάζετε να μην είστε για κλειστές αίθουσες. Του βουνού και του ...λόγγου εμένα θα μου μοιάζετε και σήμερα, κι αύριο!
«Του λόγγου; Όχι του λόγου;».
Του λόγου του λόγγου! Πώς απαντάτε επί αυτών των ...κατηγοριών;
«Μπορεί να φαίνεται βαρύ, αλλά αυτό που έχω να πω εγώ είναι πως η Τέχνη είναι περισσότερο μια υπόθεση της λογικής και της αρχιτεκτονικής. Αυτό που με μια λέξη το λέμε δραματουργία».
Οπότε;
«Οπότε, οποιοδήποτε και να είναι το θέμα που χειρίζεσαι, το υλικό, θέλω να πω, της μνήμης και των βιωμάτων που έχεις, αυτό που σου δίνει και την κάποια ιδιαιτερότητα στη γραφή, όσο κι αν σας φαίνεται παράξενο αυτό όλο δεν έχει κάποιον συγκεκριμένο χώρο. Ο χώρος θα είσαι πάντα εσύ ο ίδιος. Εσύ τα φέρεις όλα μέσα σου. Οπότε το κάθε αποτέλεσμα δεν μπορεί να έχει σχέση με κανέναν πραγματικό χώρο. Ίσα-ίσα, όταν σου λείπει ο πραγματικός χώρος, η αίσθηση της απώλειας ή της απόστασης αυτής σε κάνει ακόμα πιο οξύ».
Πολύ πιο δημιουργό; Πολύ πιο ποιητή;
«Δεν μ' αρέσει αυτή η δεύτερη λέξη που είπατε».
Ήρθε και η σειρά μου, λοιπόν. Τι εννοείτε τώρα; Εξηγήστε μου.
«Θέλω να πω πως, όταν ένας έχει βάλει αυτή την εμμονή στο μυαλό του, πως θα είναι, σώνει και καλά, ποιητής, μόνο ποιητής δεν γίνεται. Εγώ νομίζω πως η Ποίηση βγαίνει μέσα από ένα ξέχασμα της ίδιας της Ποίησης. Και πρέπει κανείς να έχει ανά πάσα στιγμή την ετοιμότητα να αντιστέκεται σε προσωπικές ορέξεις και φιλοδοξίες, να ξεχνιέται μέσα σ' ό,τι θέλει να κάνει. Έτσι μόνο μπορεί κανείς να δουλεύει χωρίς ιδιοτέλεια. Και η έλλειψη ιδιοτέλειας ακριβώς σε κάνει να είσαι και πιο εύστοχος, και πιο ειλικρινής απέναντι στα πράγματα. Πρέπει κάτι ν' αφήσεις, για να μπορέσεις κάτι να πάρεις».
Σαν αξίωμα μοιάζει αυτό που λέτε.
«Αν δεν αφήσεις πίσω σου τις φιλοδοξίες, τις διάφορες εμμονές, τις όποιες ναρκισσιστικές τάσεις που παρεμβάλλονται συνέχεια στο έργο, δεν πρόκειται να τα καταφέρεις, τελικά. Εσύ ο ίδιος δηλαδή, αν δεν υπηρετείς το έργο αλλά υπηρετείς τον εαυτό σου, βρίσκεσαι κιόλας εκτός σωστής πορείας».
(Το δέντρο που πληγώναμε)
Δύσκολη εποχή για να ξεχνάει κανείς τον εγωισμό, τον εαυτό του. Σαν φουσκωμένοι διάνοι φαίνονται οι άνθρωποι όλοι σήμερα. Από 'κείνους που γράφουν ποιήματα έως τους πολιτικούς, βέβαια, τους όλο κόμματα και ...στιγμές. Τους ατέλειωτους...
«Σ' αυτό συμφωνούμε. Αλλά ο εγωισμός κάνει κακό παντού. Σε όλους τους ανθρώπους, σ' όλα τα επαγγέλματα, σ' όλες τις δουλειές. Σ' όλες τις τέχνες».
Ο εγωισμός ή η εγωπάθεια; Να το ξεκαθαρίσουμε λίγο κι αυτό, παρακαλώ.
«Ε, ναι. Είναι μεγάλη η έννοια του εγωισμού. Την χρησιμοποιήσαμε τώρα με την έννοια που κάποιος σκέφτεται συνέχεια τι θα κερδίσει μέσα από αυτό που κάνει. Που ο στόχος του είναι διαρκώς αυτός. Που, το ξανάπα, δεν ξεχνιέται μέσα στη δουλειά του. Το "ξέχασμα" αυτό είναι κάτι πάρα πολύ ωραίο. Και απλό, θά 'λεγα».
Είναι;
«Είναι. Αλλά φαίνεται δύσκολο, γιατί η ίδια η ζωή αντιστέκεται, μας αντιστέκεται. Η ζωή και η καθημερινότητα μας μαθαίνουν να είμαστε εγωιστές, για να μπορέσουμε να επιβιώσουμε μέσα σε μια κοινωνία τελείως ανταγωνιστική, όπου συμβαίνει συχνά το γνωστό "ο θάνατός σου, η ζωή μου". Κι αυτού του είδους ο εγωισμός»…
Ο κακοφορμισμένος...
«Ειδικά στην Τέχνη φαίνεται πολύ περισσότερο. Αλλού μπορεί και να κρυφτεί. Μέχρι που μπορεί, σε κάποια επαγγέλματα, να εκλαμβάνεται και για αρετή».
Πού; Στον πόλεμο;
«Κοιτάξτε να δείτε. Όταν, π.χ., ένα καλλυντικό, ένα προϊόν άλφα, ανταγωνίζεται ένα άλλο προϊόν, πίσω από την εικόνα μιας ωραίας διαφήμισης αυτό ακριβώς υπάρχει: ο θάνατός σου, η ζωή μου. Να πεθάνει το άλλο προϊόν, για να επιζήσει το δικό μας. Τα πράγματα εδώ είναι πάρα πολύ απλά. Κι όχι μόνο εδώ. Πίσω από ένα σωρό θεωρίες, κρύβεται συχνά η πιο απλή κουβέντα. Αυτά που μας έλεγαν και μας λένε πάντα οι λαϊκές ρήσεις».
Εδώ λέω, πάντως, να κάνουμε και λίγη θεωρία, για να φτάσουμε και στης Ποίησης τα δύσκολα πεδία: η άκρα ταπεινότητα δεν είναι η άλλη όψη πολύ μεγάλου εγωισμού;
«Τι εννοείτε πάλι; Εξηγήστε μου».
Ο Παπαδιαμάντης, παραδείγματος χάρη: τον τραβούσαν, για να καταφέρουν να τον φωτογραφήσουν έστω μία φορά στη ζωή του. Τι δείχνει μια τέτοια στάση; Ταπεινότητα ή τεράστιο, άραγε, εγωισμό;
«Ο Παπαδιαμάντης δεν παρίστανε τον ταπεινό για να δημιουργήσει εντυπώσεις. Εγώ νομίζω πως μέσα από τον τρόπο ζωής που επέλεξε και που τον περιφρούρησε μέχρις εσχάτων»…
Ως φτωχοδιάβολος των Αθηνών...
«Δεν είχε καμία στρατηγική εντυπώσεων. Ο Παπαδιαμάντης ήταν αυθεντικός: έτσι ένιωθε, έτσι έκανε. Κι όταν είναι κανείς αυθεντικός, όταν τρέφεται από το έργο του τρέφοντάς το ταυτόχρονα, η αυτάρκεια είναι δεδομένη. Τότε υπάρχει ένα είδος βαθιάς επίγνωσης του φαινομένου της ζωής και των προεκτάσεών του. Αυτών που λέμε μεταφυσική, αγωνία θανάτου, όλων αυτών. Μια τέτοια σοφία οδηγούσε, πιστεύω εγώ, τον Αλέξανδρο Παπαδιαμάντη να φέρεται έτσι κι όχι κάπως αλλιώς. Αυτή η βαθιά γνώση που είχε ο άνθρωπος αυτός για τα ανθρώπινα πράγματα. Έτσι ήταν το έργο του, έτσι ήταν κι αυτός».
Είπατε τη λέξη αυτάρκεια. Μήπως αυτή είναι μια έννοια που αντιλαμβάνεστε πιο καλά από εμάς εσείς οι νησιώτες; Οι Χιώτες, οι Σκιαθίτες...
«Οι λέξεις καμιά φορά ταλαντεύονται, όσον αφορά το νόημά τους, από το ένα άκρο της έννοιάς τους στο άλλο. Χρησιμοποιώντας τη λέξη αυτάρκεια, εγώ ήθελα να μιλήσω για την περίπτωση που, καταθέτοντας το έργο του ένας δημιουργός, καθόλου δεν νιώθει την ανάγκη και για επιπλέον εύσημα. Που νιώθει υπερπλήρης με την κατάθεση και την κοινοποίηση των σκέψεών του. Που δεν ενδιαφέρεται ούτε να γίνει και πλούσιος, ούτε διάσημος παντού, ούτε ο Παπαδιαμάντης που, όπου πάει, τον αναγνωρίζουν και τον αποθεώνουν. Που είναι αυτός και το έργο του».
Με κανέναν άλλον ανάμεσά τους.
«Ναι. Γι' αυτού του είδους την αυτάρκεια εγώ μίλησα. Γιατί υπάρχει και άλλου είδους αυτάρκεια, τελείως εγωιστική, πράγματι. Αυτή η αυτάρκεια όταν εμπλέκεται, ας πούμε, στις ανθρώπινες σχέσεις, γίνεται κάτι κακό. Πώς να είναι κανείς αυτάρκης και ταυτόχρονα κοινωνικό ον; Δεν γίνεται».
(Η Νίκη της Σαμοθράκης)
Πείτε μας και λίγο για εσάς και τον κινηματογράφο: από «Το Δέντρο Που Πληγώναμε» έως την «Εαρινή Σύναξη των Αγροφυλάκων» μοιάζετε να την έχετε αυτήν τη μη-κακοφορμισμένη αυτάρκεια.
«Εγώ ο ίδιος δεν μπορώ σε καμία περίπτωση να υπερηφανεύομαι για ο,τιδήποτε. Το μόνο που μπορώ να βεβαιώσω, το μόνο που μου έχει μείνει από όλη αυτήν την πορεία που λέτε, είναι το γεγονός ότι πάντα αισθάνομαι την ίδια δυσκολία της πρώτης φοράς. Δεν έχω δηλαδή τη συναίσθηση πως έχω καταφέρει κάτι. Απεναντίας, αισθάνομαι όλο και πιο ανεπαρκής ο ίδιος μπροστά σ' εκείνα που, κάθε φορά, ελπίζω κι επιδιώκω».
Γιατί σας συμβαίνει όμως κάτι τέτοιο; Τις πταίει;
«Η αλήθεια είναι πως ο κινηματογράφος είναι ένα είδος τέχνης συλλογικής, δεν είναι υπόθεση ενός ανθρώπου. Μπορεί να είναι υπόθεση του ενός, όσον αφορά τη δημιουργική του πλευρά, αλλά οι συγκυρίες της κατασκευής μιας ταινίας εμπλέκονται στις ανθρώπινες σχέσεις, στις επαγγελματικές, στην προϋπόθεση του νά 'χεις εξασφαλίσει τα χρήματα που απαιτούνται».
Σ' ένα σωρό δύσκολα πάρε-δώσε...
«Ακριβώς. Κι εκεί πλέον βλέπεις πως το έργο δεν πρόκειται να πάρει ποτέ την τελική μορφή που ήθελες εσύ να πάρει. Και, αναγκαστικά, με όλες αυτές τις παρεμβολές, γίνονται και οι εκάστοτε προσαρμογές, για να μπορέσει να τελειώσει ό,τι έχει αρχίσει. Πάντα υπάρχουν και θα υπάρχουν απώλειες. Δραματικές απώλειες, θά 'λεγα».
Δεν υπάρχουν κι ευχάριστες εκπλήξεις; Δεν γυρίζονται και μερικές σκηνές από μόνες τους;
«Κι αυτό γίνεται. Αλλά οι δυσκολίες είναι τεράστιες. Σκεφτείτε πόσοι άνθρωποι δουλεύουν στον ίδιο χώρο για χρόνια και πάλι είναι δύσκολο να συνεννοηθούν. Εμείς, εγώ, κάνουμε μια ταινία κάθε πόσα χρόνια, συναντώντας καινούργιους ανθρώπους τις πιο πολλές φορές. Ή ανθρώπους που έχουν αλλάξει εν τω μεταξύ. Μιλάμε για μια υπόθεση πολύ, πάρα πολύ αντίξοη».
Αυτό που είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον μ' εσάς είναι πως δεν σας έφτανε μάλλον το σινεμά κι ανοιχτήκατε, και κλειστήκατε και στο θέατρο. Έχετε πια και μια παράλληλη πορεία ως σκηνοθέτης θεατρικός.
«Αυτό δεν νομίζω πως είναι αλήθεια, εγώ δεν μπορώ να το πω. Δεν έχω κάνει πολλές δουλειές στο θέατρο. Αυτή η τωρινή είναι η τρίτη μου δουλειά ουσιαστικά».
Πρώτον, δεν μετριέται με το στρέμμα. Δεύτερον, τρεις μεγάλες ταινίες, τρία εν Αθήναις θεατρικά. Μη βάλουμε και τα μικρού μήκους ή τις διευθύνσεις των ΔΗΠΕΘΕ...
«Μια άλλη αλήθεια είναι πως εγώ ξεκίνησα από το θέατρο. Δραματική Σχολή έχω τελειώσει, στο θέατρο έπαιζα επαγγελματικά... Αλλά το είχα εγκαταλείψει, σε κάποια φάση, το θέατρο, μια κι ο τότε τρόπος δουλειάς καθόλου δεν με ικανοποιούσε. Δεν μπορούσα να ενταχθώ ψυχικά, οπότε τα παράτησα».
Για να ξαναγυρίσετε στον ...τόπο του εγκλήματος αργότερα.
«Έγινε η γνωριμία μου με την Άννα Κοκκίνου, κι έτσι ξαναμπήκα στο θέατρο. Με ιδιαίτερο, θά 'λεγα, οίστρο επέστρεψα».
Και συσσωρευμένη, προφανώς, επιθυμία.
«Το θέατρο την τροφοδοτεί τη σκέψη μας και από την άποψη ότι καταπιάνεται κανείς κάθε φορά μ' ένα έργο που θεωρείται τελειωμένο»…
Τελει-ωμένο, όχι τελειωμένο. Τέλειο, έτοιμο, όχι άχρηστο πια, παρελθόν...
«Ακριβώς. Έτσι σου δίνεται η δυνατότητα να αποκρυπτογραφήσεις έναν Λόγο που είναι γραμμένος σε οπτικά σύμβολα, να τον αποκωδικοποιήσεις, να του δώσεις την πραγματικότητά του. Αυτό είναι εξαιρετικά γοητευτικό ομολογώ, επειδή σε αναγκάζει να σκεφτείς και να μπεις σε βιωματικά πράγματα, ώστε να ανταποκριθείς σ' αυτά με τα οποία, χάριν του έργου, συνδιαλέγεσαι. Συγκεντρώνεσαι έτσι πολύ, οργανώνεται το μυαλό σου. Και από την άλλη άποψη εισέρχεται το θέμα της υποκριτικής».
Άλλο μέγα θέμα κι αυτό, πράγματι.
«Γιατί στην υποκριτική στηρίζεται, πέραν του εικαστικού, και ο κινηματογράφος. Πρέπει να ξέρει κανείς όσο γίνεται κι αυτόν τον τρόπο».
Το πώς η αλήθεια να ξαναμοιάζει αλήθεια;
«Θέλω να πω, εν ολίγοις, πως το θέατρο πάντα θα τροφοδοτεί τον κινηματογράφο, αυτό καινούργιο δεν είναι. Κι όλοι οι σκηνοθέτες του κινηματογράφου που, παλιότερα, κατέθεσαν σπουδαίο έργο, είχαν πολύ μεγάλη, πολύ καλή σχέση με το θέατρο».
Βλέπε, πριν απ' όλους όσον αφορά αυτό, Ελία Καζάν.
«Ή πάρτε τον Όρσον Γουέλς. Αυτοί οι άνθρωποι, αν δεν είχαν μέσα τους και τη συγκρότηση του θεάτρου, δεν νομίζω πως θα μπορούσαν να προχωρήσουν στον κινηματογράφο. Είναι βέβαιο πως όσοι ασχολήθηκαν με επιτυχία με τον κινηματογράφο, είχαν βαθιά γνώση του θεάτρου. Και ο Μπέργκμαν επίσης».
Εννοείται. Εκεί έχουμε θέατρο μες στο σινεμά, κανονικότατα.
«Όχι. Κι εδώ μιλάμε για πραγματικό κινηματογράφο. Για μοναδικό κινηματογράφο».
Εδώ μιλάμε για μοναδικό κινηματογράφο και με τις ταινίες του Σακελλάριου, με τον Λογοθετίδη και όχι μόνο.
«Εντάξει, είναι λίγο απότομος ο τελευταίος αυτός συνειρμός σας. Γιατί για τελείως διαφορετικά μεγέθη μιλάμε. Δεν νομίζω πως ταιριάζουν αυτά τα δύο ονόματα μαζί... Δεν αμφισβητώ τώρα τίποτα. Γιατί ο Σακελλάριος όντως έχει κάνει ταινίες της προκοπής, ταινίες που έχουν πολύ ταλέντο και χαρά. Κι αυτό φαίνεται, κι αυτή η χαρά εξακολουθεί να μεταδίδεται. Απλώς, άλλη ήταν η προβληματική τού ενός, άλλη του άλλου. Αυτά τα δύο δεν μπορούν να συγκριθούν. Ως προς τις προθέσεις και τη σοβαρότητα και των δύο, αμφισβήτηση, όντως, δεν μπορεί να υπάρξει. Ούτε καμία υποτίμηση κανενός».
(Η εαρινή σύναξις των αγροφυλάκων)
Έχουμε κινηματογράφο; Έχουμε θέατρο; Η Ελλάδα τι έκανε τον 20ό αιώνα σ' αυτές τις δύο Τέχνες; Γιατί εσείς ξαναγυρνάτε στον Καραγκιόζη για να κάνετε τώρα θέατρο, στο Θέατρο Σκιών;
«Το θέατρο στην Ελλάδα, όπως εμείς το γνωρίσαμε, έλαμπε πάντα εκεί που θα υπήρχε κάποια δυνατή προσωπικότητα, ένα μεγάλο ταλέντο, κάποιος που θα κατάφερνε να κάνει την προσωπική του κατάθεση. Εκείνο που μας λείπει πάντα εμάς είναι μια εθνική Σχολή Θεάτρου, που θα κατάφερνε να μεταδίδει την πείρα και τη γνώση της σε κάθε γενιά. Περνούν σαν κομήτες διάφορα φαινόμενα ηθοποιών και σκηνοθετών, Βεάκης και Κουν, ας πούμε, αστράφτουν αυτοί οπωσδήποτε, αλλά μετά χάνεται, μοιάζει να χάνεται, η συνέχεια».
Μήπως αυτό είναι και κακό, όμως; Μήπως η ελευθερία η δική μας μάς κρατάει πάντα πιο κοντά σε όλο και πιο μεγάλες ανακαλύψεις της ψυχής;
«Όχι. Αυτό εγώ δεν το δέχομαι. Το ίδιο ισχύει και για τον κινηματογράφο. Η παράδοση πρέπει να μεταδίδεται. Η σκυτάλη πρέπει ν' αλλάζει σωστά χέρια. Κι αυτό εδώ γίνεται μόνο ιδιωτικά, ανεπίσημα. Καμία κωδικοποίηση της μάθησης δεν έχουμε εμείς εδώ».
Ίσως όμως, επειδή δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, έχουμε και τη δική σας, τόσο ιδιότυπη περίπτωση, καθώς και τόσων, διαφορετικών μ' εσάς, άλλων, επίσης καλών, νεώτερων σκηνοθετών...
«Εγώ υποστηρίζω πως θα ήταν πολύ καλύτερα όταν ξεκινούσα εγώ, ας πούμε, να γνώριζα συστηματικά όλες αυτές τις καταθέσεις των προηγουμένων».
Να ξέρατε και Κανελλόπουλο και Δαμιανό, κι όλους, λέτε.
«Μέσα σ' ένα σύστημα μάθησης. Όχι μόνο βλέπουμε κάτι, και μας αρέσει ή δεν μας αρέσει. Αυτό ούτως ή άλλως γίνεται κάποια στιγμή. Όποιος έχει την αγωνία της δημιουργίας αναγκάζεται όλα να τα ψάχνει, σε όλα να προσπαθεί να στηριχθεί. Αλλά αν δεν μάθει ποτέ τον τρόπο που σπάνε κάποιοι κώδικες; Η περίοδος της μάθησης είναι ιερό πράγμα. Πώς να το κάνουμε τώρα»;
Εντάξει, μη σας αντιλέγω άλλο. Δικηγόρος του διαβόλου, καμιά φορά, κι εγώ γίνομαι. Και η επόμενή σας ταινία; Ποια θά 'ναι;
«Θέλω να κάνω κάποτε μια ταινία για τη ναυτοσύνη της Χίου. Για τους ναυτικούς, και τη ναυτοσύνη της πατρίδας μου, της Χίου».
ΤΑ ΝέΑ, ΠΡόΣΩΠΑ,
ΣάΒΒΑΤΟ 23 ΔΕΚΕΜΒΡίΟΥ 2000
