Συνέντευξη της Νίκολα Μπέλλερ Καρμπόνε στον Σωτήρη Κακίση

ΝΙΚΟΛΑ ΜΠΕΛΛΕΡ ΚΑΡΜΠΟΝΕ:

«Δεν είμαι και καμιά φανατική

της όπερας»…

ΤΟΥ ΣΩΤήΡΗ ΚΑΚίΣΗ

Μετά τη θριαμβευτική της Σαλώμη στο Τορίνο, τραγούδησε δυο φορές την Τόσκα της και στην Αθήνα, τις δύο από τις τέσσερις παραστάσεις της Λυρικής που δεν ακύρωσε η απεργία. Μία από τις νέες αποκαλύψεις της παγκόσμιας μελοδραματικής σκηνής, η Νίκολα Μπέλλερ Καρμπόνε μοιάζει να ανήκει σε μια γενιά αρχιτραγουδιστών που τα συνδυάζουν όλα: φωνή, ομορφιά, σκηνική παρουσία, ηθοποιία.

Όμως η ίδια λέει πως, ενώ η όπερα είναι τόσα πολλά, δεν είναι όλα: πως μπορεί κανείς να ζει παραπάνω ζωές, πέρα από τα εκτυφλωτικά φώτα της σκηνής να απολαμβάνει τη σιωπή, τη μοναξιά, την καθημερινότητα. Πώς να ζήσει κανείς, βέβαια, χωρίς μουσική δεν ξέρει να πει, δεν ξέρει αν γίνεται. Γιατί η μουσική πάντα μέσα μας θα ‘ναι, και στους πιο δύσκολους καιρούς, σε κάθε γωνιά του κόσμου, θα ξαναϋπάρχει, ήρεμη και σωτήρια θα μας υποδέχεται.

Σ.Κ. 

-Η Δέσπω Διαμαντίδου, μια θρυλική ελληνίδα ηθοποιός που έπαιξε και στο Μπρόντγουεϊ, μου έλεγε κάποτε πως στα μαθήματα της Κάλλας στο Julliard …«πρώτο τραπέζι πίστα» ήταν ο Ρόμπερτ Ντε Νίρο κάθε βράδυ.

ΝίΚΟΛΑ ΜΠέΛΛΕΡ ΚΑΡΜΠόΝΕ: Α, εκεί ακριβώς θα ‘θελα να κάθομαι κι εγώ,  ακριβώς δίπλα στον Ντε Νίρο ! ‘Η, έστω, στον …Μάρλον Μπράντο δίπλα. Ήταν εκεί κι αυτός, άραγε;

-Επ’ αυτού, θα σας γελάσω. Σοβαρά όμως τώρα: αυτό κάτι λέει για την όπερα, δεν λέει; ‘Οτι η ηθοποιία δεν πάει δεύτερη σ’ όλη αυτή την τόση δύσκολη ιστορία σας;

Ν.Μ.Κ.: Πρέπει να ξέρετε πως εγώ σπούδασα ηθοποιία καταρχήν, σαν ηθοποιός ξεκίνησα. Και ποτέ δεν πίστευα πως θα γινόμουνα τραγουδίστρια της όπερας. Το θεωρούσα κάτι πάρα, μα πάρα πολύ δύσκολο.

-Το όλο πακέτο;

Ν.Μ.Κ.: Το όλο πακέτο. Κι έτσι τα πρώτα μαθήματα τραγουδιού εγώ τα έκανα σαν βοήθεια στην ηθοποιία. Στο τέλος όμως αντεστράφησαν οι όροι, και βρέθηκα επί σκηνής σαν τραγουδίστρια της όπερας. Σαν τραγουδίστρια της όπερας, που μπορεί να παίζει κιόλας επί σκηνής. Γιατί για μένα αυτά τα δύο είναι αδιαχώριστα, πάνε τελείως μαζί. Η ερώτηση «-Prima le parole, o prima la musica? », για μένα είναι ανόητη. Πώς μπορούν τα λόγια να διαχωριστούν από τη μουσική; ‘Οπερα αυτό σημαίνει: τραγούδι με ηθοποιία μαζί, ή, αν προτιμάτε, ηθοποιία με τραγούδι μαζί.

-Κατά καιρούς όμως στην όπερα η ηθοποιία πήγαινε στην άκρη: ανάμεσα σε …Σαλιάπιν και Κάλλας μεσολάβησαν πολλοί και πολλά. ‘Εχουμε και τρομερές φωνές εντελώς αδιάφορες για το όλον επί σκηνής γίγνεσθαι, με άρθρωση των λέξεων μάλιστα από άτυχη έως εντελώς προβληματική.

Ν.Μ.Κ.: Και η υπόθεση της ίδιας της γλώσσας του κάθε έργου είναι σημαντικότατη, πώς να καταλαβαίνει κι ο θεατής τα λόγια όσο γίνεται καλύτερα. Πώς να πεις, άλλωστε, μια ιστορία σε γλώσσα ακατανόητη, χωρίς προσοχή στις λεπτομέρειές της;

-‘Ιδε Σάθερλαντ, μια μουσική μηχανή, αλλά, όσον αφορά στην ιταλική τουλάχιστο όπερα, εκτός τόπου και χρόνου.

Ν.Μ.Κ.: Η αλήθεια πως οι άνθρωποι δεν επικοινωνούν μόνο μέσα από τις λέξεις. Ακόμα και στην καθημερινή ζωή μπορεί κανείς να επικοινωνήσει μ’ ένα σωρό επιπλέον τρόπους, με γλώσσες εντελώς διαφορετικές.

-Όπως; Με τη γλώσσα των ματιών, π.χ.;

Ν.Μ.Κ.: Ακριβώς. ‘Η όπως με τη γλώσσα του σώματος, με τις κινήσεις, με το πώς οι εντάσεις οικοδομούνται ανάμεσα στους επί σκηνής πρωταγωνιστές. Άλλο να κινείσαι, να πλησιάζεσαι, να υποκρίνεσαι όσο γίνεται πιο καλά ένα ρόλο, κι άλλο να στέκεται ο καθένας αριστερά και δεξιά σ’ ένα σκηνικό κι ακίνητοι να τραγουδάνε, χωρίς, μερικές φορές, ούτε καν να κοιτάζονται μεταξύ τους.

-‘Η να κοιτάνε αμφότεροι τον μαέστρο, σαν σχολιαρόπαιδα ενός μουσικού λόγου που τους υπερβαίνει.

Ν.Μ.Κ.: Στην όπερα μεταλαμπαδεύει κανείς πληροφορίες και γεγονότα με το τραγούδι και τα λόγια, αλλά ταυτόχρονα δείχνει κι αισθήματα με το σώμα και τις κινήσεις του ανάλογα, απαραίτητα. Το όλο πακέτο, λοιπόν, που λέγαμε, σημαίνει και το σώμα για μένα. Οπωσδήποτε και το σώμα !

-Τον συνδυασμό κι εδώ σώματος και πνεύματος, τον λεγόμενο στα ελληνικά ψυχή. Αλλά, τελευταία, επειδή ακριβώς απαιτούνται διεθνώς πάρα πολλά πράγματα από μία σοπράνο σαν κι εσάς, μοιάζει ο πρωταθλητισμός που κάνετε δύσκολος, υπερβολικός συχνά.

Ν.Μ.Κ.: Οι εποχές αλλάζουν, όπως και οι προκλήσεις με τα απαιτούμενα. Είμαστε υποχρεωμένοι να προχωράμε κι εμείς κάθε φορά όλο και πιο πολύ. Σήμερα, κι ο κόσμος της όπερας βάζει ακόμα πιο ψηλά τον πήχυ, ξέρει από σινεμά, θέλει και στο θέατρο να βλέπει δύσκολες εικόνες, σκηνοθεσίες εντυπωσιακές. Και θέλουν κι από μας εκεί πάνω μεγαλύτερη φυσικότητα, όχι τυποποιημένα πράγματα. ‘Ελα όμως που η όπερα υπήρξε ανέκαθεν μια τέχνη …τεχνητή: πώς να την υπηρετήσεις, λοιπόν, με τρόπο κοντινό στην ανθρώπινη ψυχή που πριν λίγο λέγατε, κύριε Κακίση;

-Έλα, ντε; Πώς; Ιδίως σε εποχή όπου οι απόψεις τόσων σκηνοθετών μάλλον …απάνθρωπες είναι, κι εγκεφαλικότατες.

Ν.Μ.Κ.: Το πρόβλημα είναι πως συχνά σήμερα οι σκηνοθέτες θέλουν να διαχωρίζουν τη δουλειά τους από το ίδιο το έργο που έχουν κληθεί να ανεβάσουν. Επιδιώκουν κάθε φορά να επινοούν κάτι όλο και πιο παράλογο, όλο και πιο παράδοξο, μόνο και μόνο για την πρόκληση, μόνο και μόνο για την υπερβολή. Εγώ συμφωνώ με την πρόκληση, δεν διαφωνώ. Αρκεί αυτή η πρόκληση να έχει σχέση με το έργο και το αίσθημά του, να μην είναι άσχετη, η-πρόκληση-για-την-πρόκληση.

-Ο Κώστας ο Πασχάλης μου έλεγε πως δεν ζήλευε καθόλου τους σημερινούς αρχιτραγουδιστές, με την πορεία που έχουν πάρει τα πράγματα από σκηνοθετικής πλευράς. Εσείς πώς αντιμετωπίζετε μια παράσταση που σας παγιδεύει ή που σας προσβάλλει, αν θέλετε, αισθητικά;

Ν.Μ.Κ.: Φαντάζομαι, φεύγοντας, ακυρώνοντας τη δική μου εκεί συμμετοχή. Αλλά κάτι τέτοιο νομίζω πως δεν γίνεται και τόσο συχνά. Συνήθως βρίσκω τρόπο να ενσωματώσω τον εαυτό μου στην παράσταση, να πείσω με τον τρόπο μου όσο μπορώ. Από την άλλη, υπάρχουν και πρωταγωνιστές με χαρακτήρα αδύναμο, που υποκύπτουν σε ό,τι τους ζητηθεί. Τι νόημα όμως έχει αυτό; Δεν έχει ο καθένας μας την προσωπικότητά του; Δεν πρέπει να κάνεις όσα μπορείς να κάνεις, όσα συμφωνούν με τις δυνατότητες και τις απόψεις σου; Κι ύστερα δεν υπάρχει ο διάλογος; Δεν μπορεί κανείς ν’ αλλάξει πολλά με τη συζήτηση, με την επιμονή; Αν έχεις προσωπικότητα, εγώ λέω πως σχεδόν πάντα μπορείς.

-Θυμάμαι τώρα και το θυμό της Κάλλας με τον Μπινγκ και τη Μετροπόλιταν, που της άλλαζαν τους τενόρους κάθε βράδυ: εσείς, νομίζω, πάθατε το ίδιο στην Τόσκα σας την πρόσφατη στη δική μας Λυρική…

Ν.Μ.Κ.: Ναι, το έπαθα, αλλά εγώ για λόγους ανωτέρας βίας. Βέβαια, έτσι τα πράγματα δυσκολεύουν πολύ, και βρίσκεσαι ξαφνικά με κάποιον που δεν έχετε ξαναβρεθεί μαζί επί σκηνής. Αλλιώς είναι η μία επαφή, αλλιώς η άλλη, δεν ευχαριστιέσαι και τόσο με την αλλαγή και τη δυσκολία που αυτή η αλλαγή φέρνει. Πώς να διασκεδάσεις κι εσύ η ίδια, όταν σκέφτεσαι τόσο πολύ και τον άλλον, πώς να τον βοηθήσεις, πώς να σώσεις μια κατάσταση, επιπλέον του ρόλου και της δικής σου ερμηνείας; Εδώ λίγο αδιάθετος να είναι ο άλλος, πώς να καλύψεις εσύ τις όποιες ατέλειες στη φωνή του εκείνο το βράδυ, πώς να του δώσεις τη δύναμη που του λείπει;

-Έλα, ντε, πάλι; Πώς;

Ν.Μ.Κ.: Πώς; Κλείνει κι η δική σου η φωνή από την αγωνία. Μάλιστα, όταν ένας τραγουδιστής έχει το παραμικρό φωνητικό πρόβλημα, αρχίζουν ενστικτωδώς οι θεατές να προσπαθούν να καθαρίσουν …τους δικούς τους λαιμούς, και ξεροβήχουν. Φανταστείτε πώς νοιώθει αυτός που είναι δίπλα του, που τραγουδάει μαζί του.

-Εσείς γεννηθήκατε στον Μανχάιμ, είστε γερμανίδα, αλλά εδώ και κάποια χρόνια κοσμοπολίτης, μιλάτε τόσες γλώσσες πια. Τη μοναξιά στα διαρκή ταξίδια σας πώς την αντιμετωπίζετε, άραγε; Είστε κι εσείς σαν πρωταθλήτρια του τένις, που πηγαίνει παντού με μια ρακέτα στις βαλίτσες της;

Ν.Μ.Κ.: Έχετε δίκιο: για να γίνεις τραγουδιστής της όπερας και να ακολουθήσεις την ανάλογη καριέρα, δεν αρκεί αυτό που κάνεις σαν καλλιτέχνης. Απαιτείται επίσης να έχεις κι έναν ειδικό χαρακτήρα. Πρέπει να είσαι ανθεκτικός σε πολλά, σταθερός στις κινήσεις και στις αποφάσεις σου, αλλά και με υγεία πάντα όσο γίνεται πιο καλή, πιο έτοιμη να αντιμετωπίσει κάθε ταξιδιού και κάθε μακρινής χώρας τις ιδιαιτερότητες. Αν είσαι άνθρωπος με ευμετάβλητες ψυχικές διαθέσεις, το πράγμα δυσκολεύει πολύ: η μοναξιά οπωσδήποτε σε οδηγεί τότε στη μελαγχολία, σε συνέχεια προβληματική. Ξέρετε καλά πόσοι ταλαντούχοι τραγουδιστές, πόσα μεγάλα και παγκόσμια της όπερας ονόματα, είχαν τραγικές ιδιωτικές ζωές, ακριβώς γιατί δεν μπόρεσαν να αντιμετωπίσουν όλες αυτές τις παραμέτρους.

-Εσείς πώς τα καταφέρνετε ώς τώρα;

Ν.Μ.Κ.: Τι να σας πω; Ίσως γιατί η φύση εμένα με προίκισε και με άλλα πράγματα. Ίσως γιατί μικρή ταξίδευα συνέχεια λόγω του τρόπου ζωής των δικών μου, και άλλαζα περιβάλλον και χώρα κάθε πέντ’–έξι χρόνια. Δεν έχω ανάγκη ενός περίγυρου συνέχεια κοντά μου, την αγαπάω και τη μοναξιά μου αρκετά. Μ’ αρέσει κι η σιωπή, να μη μιλάω σε άνθρωπο κάποιες φορές. Όταν ήμουν πιο νέα την έζησα τη ζωή μου αρκετά, έκανα ό,τι ο κάθε νέος πρέπει να κάνει.

-‘Ητοι;

Ν.Μ.Κ.: Στη δεκαετία του ’80, στην Ισπανία μετά τη δικτατορία, όλα ήσαν τελείως τρελά, κι αστάθμητα. Εγώ έζησα στη Μαδρίτη τότε, το σπίτι μου βομβαρδίστηκε μάλιστα από την Ε.Τ.Α., την ώρα που εγώ κοιμόμουνα μέσα, το τζάμι του παραθύρου μου έσπασε πάνω από το κρεβάτι μου. Την έζησα όλη την περίοδο εκείνη που υπάρχει και στου Αλμοδοβάρ τις ταινίες. Ήταν σαν μεταχρονολογημένη δεκαετία του ’60, κι έζησα πολλά, και δεν τα ξαναχρειάζομαι όλ’ αυτά πια. Σεξ και ντραγκς και ροκ-εντ-ρολ!

-Από εκεί όμως ίσως έχετε μέσα ένα πραγματικό αντίκρυσμα ζωής, που λείπει από πολλούς νεώτερους ηθοποιούς σήμερα.

Ν.Μ.Κ.: Ξέρετε, οι άνθρωποι σήμερα στη Δύση διαχωρίζουν αρκετές φορές το πνεύμα από την υλική πραγματικότητα. Αυτό τους αφήνει μετέωρους, σ’ έναν κόσμο κάπως δικό τους, επινοημένο. Ο Βάκχος όμως μπορεί να συνδυαστεί με τον Ερμή, ο Διόνυσος με τις λογική και τη σκέψη.  Η ισορροπία ανάμεσά τους είναι πάντα το ζητούμενο. Κι αυτή η ισορροπία είναι και στη σκηνή απαραίτητη, επιτακτική. Αλλιώς δεν γίνεται. Η δυσκολία στη ζωή που εγώ κάνω πια είναι πώς να ζω ταυτόχρονα και μια ζωή φυσιολογική, ανθρώπινη.

-Η Μαρία Κάλλας διαχώριζε επίμονα τη Μαρία από την Κάλλας…

Ν.Μ.Κ.: Ναι. Γιατί ζει κανείς τόσο υπερβατικά στον κόσμο της όπερας θέλοντας και μη, που πώς να προσγειωθείς στην καθημερινότητα όταν γυρίζεις σπίτι σου; Πώς να ξαναρχίσεις από το επόμενο πρωί να ξυπνάς για να ετοιμάσεις πρωινό, να κατέβεις στην αποθήκη για να φέρεις ξύλα για θέρμανση;

-Πώς να ξαναπάς στον …χασάπη ! Είστε κι εσείς άλλη η Νίκολα και άλλη η Καρμπόνε;

Ν.Μ.Κ.: Εγώ δεν είμαι ακόμα σε θέση να μπορώ να λέω τέτοια, για Κάλλας και Μαρίες. Λέτε να το πάθω κι εγώ κάποτε;

-Η Αγνή πάντως η Μπάλτσα, η άλλη μεγάλη ελληνίδα, μου μιλούσε και για την εποχή που ένας τραγουδιστής της όπερας αποσύρεται. Αυτό το θέμα, τη στιγμή που είναι κανείς ολοκληρωμένος καλλιτεχνικά, να πρέπει να σταματήσει, αφορά τραγουδιστές, χορευτές και αθλητές. Οι ηθοποιοί μόνο γλιτώνουνε.

Ν.Μ.Κ.: Εγώ, από εδώ, σήμερα, πιστεύω πως κανείς πρέπει να σταματάει πριν είναι πολύ αργά. Κι ελπίζω πως, όταν φτάσει εκείνη η ώρα, θα είμαι σε θέση να το συνειδητοποιήσω και να μην προδοθώ. Από την άλλη, ακόμα και στην κορύφωση μιάς καριέρας, πρέπει ο καθένας μας να έχει εναλλακτικές λύσεις, που θα του δίνουν ικανοποίηση. Κάτι που θα μπορεί να σε βοηθήσει να υπάρχεις χωρίς πρόβλημα και μετά. Κάτι παράλληλο τώρα, που μπορεί να γίνει στη ζωή και κύριο μετά.

-Την ηθοποιία εσείς την είχατε κι από πριν είπατε.

Ν.Μ.Κ.: Την είχα, ναι. Την έχω, νομίζω, πάντα. Αλλά στην εποχή μας ένα άλλο ελάττωμα είναι τα πολλά και παντού στεγανά. Είναι τρομερά δύσκολο να συνεχίσεις σαν ηθοποιός μετά από μια καριέρα στην όπερα. Αυτό ίσως ήταν δυνατό καμιά πενηνταριά χρόνια πριν, όχι πια, πιστεύω.

-Οπότε, τι θα κάνετε όταν γίνεται …αλά Μπήτλς sixty-four ;

Ν.Μ.Κ.: Φαντάζομαι πως πάντα θα μπορώ να ιδιωτεύσω με επιτυχία. Ήδη διευθύνω ένα μικρό θέατρο στην Ιταλία, όπου μπορώ να παρουσιάζω μουσική δωματίου, να προγραμματίζω ποιητικές βραδιές, ή ο,τιδήποτε άλλο. Εκεί δεν χρειάζονται και τόσοι φωτισμοί, πολλά σκηνικά. Και λίγη πρόζα ωραία δένει, ή κάποιο μπαλέτο μικρών κάπως διαστάσεων. Καλά δεν είναι να τα σκέφτεται κανείς αυτά από νέος, από νωρίς; Εγώ, άλλωστε, δεν είμαι και καμιά φανατική της όπερας. Τώρα πάω να το πάθω κι αυτό, και δεν με πολύ-ενθουσιάζει, ομολογώ, η ιδέα. Υπάρχουν και πάρα πολλά άλλα, υπέροχα πράγματα στη ζωή.

-Και ο κόσμος σήμερα; Την έχει ανάγκη καθόλου την όπερα;

Ν.Μ.Κ.: Ναι, την έχει. ‘Επρεπε να δείτε τι έγινε πέρισυ στην Ινδία, σ’ ένα ρεσιτάλ που έδωσα, με άριες, με πιάνο, με Πουτσίνι και άλλα.

-Στην Ευρώπη όμως; Στην Ελλάδα; Στην Αμερική;

Ν.Μ.Κ.: Είναι δύσκολο να υπερασπίζεσαι και με λόγια αυτό που κάνεις. Γιατί μοιάζει σαν να θέλεις να πουλήσεις ένα δικό σου προϊόν.

-Αλλά;

Ν.Μ.Κ.: Αλλά, κι η όπερα μεταδίδει, όπως και το θέατρο, συγκίνηση, κι η συγκίνηση ποτέ δεν θα πάψει να είναι πρώτης προτεραιότητας για τους ανθρώπους. Η συγκίνηση απελευθερώνει τον κόσμο, τον ενώνει, τον βοηθάει όσο γίνεται καλύτερα. Κι ένα δευτερόλεπτο να σου δώσει ο άλλος για να μπορέσεις να εισχωρήσεις στην ψυχή του, εσύ πρέπει να το εκμεταλλευτείς όπως μπορείς καλύτερα. Μπορείς να πας, πιστεύω εγώ, στη Βραζιλία σε μια φτωχογειτονιά ή στο Ιράκ ακόμα σήμερα, κάτι να τους τραγουδήσεις, και θα βρεις αμέσως ανταπόκριση. Ξέρετε τι κάνανε οι άνθρωποι στην πατρίδα μου, στην κατεστραμμένη Γερμανία μετά τον πόλεμο;

-Πείτε μας:

Ν.Μ.Κ.: Όταν όλα ήσαν βομβαρδισμένα, κάθονταν ανάμεσα στα ερείπια τέσσερεις-πέντε μουσικοί στο Μανχάιμ, μες στο κρύο, έπαιζαν μουσική κι ο κόσμος όλος γύρω τους έπαιρνε δύναμη και κουράγιο. Γιατί το τραγούδι είναι κάτι το τελείως πρωταρχικό στον άνθρωπο και στον πολιτισμό. Είναι πράγμα πολύ μέσα μας, και δεν μπορούμε να το βγάλουμε. Είναι πάντα εδώ για να μας σώζει.

-Και το μέλλον σας, πώς το βλέπετε; Μας τραγουδήσατε στην Αθήνα Τόσκα, “Vissi d’ arte, vissi d’ amore” κι εσείς.

Ν.Μ.Κ.: Να σας πω κάτι; Μερικές φορές νομίζω πως εγώ ειδικά είμαι μια πολύ ιδιόρρυθμη τραγουδίστρια της όπερας. Γιατί, πέρα από την τέχνη μου την ίδια, ζω ώς τώρα ευτυχισμένη, χαρούμενη. Κι αναρωτιέμαι: -Μήπως δεν καταφέρω γι’ αυτό το λόγο ακριβώς να γίνω καλή πριμαντόνα; Πού πάω χωρίς πόνο, χωρίς τραγωδία στην άλλη μου ζωή; Εντάξει, έχω κι εγώ προβλήματα, αλλά μάλλον φυσιολογικά. Αρρώστιες στην οικογένεια, θανάτους δικών μου και φίλων.

-Αλλά;

Ν.Μ.Κ.: Αλλά είμαι χαρούμενη, έχω χαρά πάντα μέσα μου. Και παρόλ’ αυτά πιστεύω πως έχω τη δύναμη να είμαι επί σκηνής τραγωδός. Γιατί είμαι ηθοποιός. Γιατί δεν χρειάζεται να κλαις όλη τη νύχτα στο ξενοδοχείο, για να τραγουδήσεις την επομένη την άρια της Φλόρια, την τόση διάσημη αυτή άρια στην Τόσκα.

ΠΗΓΗ: Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, «Κ», τ.258, ΚΥΡΙΑΚΗ 11 Μαΐου 2008

Η Νίκολα στην Αθήνα με τη Βανέσσα Ζουγανέλη και την Πάολα Μπιάνκι

(φωτο: Σωτήρης Κακίσης)