συνέντευξη με τον Θάνο Μικρούτσικο, 2015, μέρος δεύτερο

Θάνος Μικρούτσικος:

«Στις μεγάλες ήττες βρίσκεται το σπέρμα της νίκης»

Το δεύτερο και τελευταίο μέρος της κουβέντας με τον γνωστό Έλληνα συνθέτη

τη συνέντευξη έλαβε ο Ηρακλής Οικονόμου

(φωτογραφίες: αρχείο Μ.Π.)

Στο δεύτερο μέρος της συνέντευξής του από τον Νοέμβριο του 2015, ο Θάνος Μικρούτσικος καταθέτει τον προβληματισμό του για τις διεθνείς και εγχώριες πολιτικές εξελίξεις. Στον καταιγιστικό λόγο του αποκαλύπτεται ο διανοούμενος πλάι στον καλλιτέχνη - με βαθιά θεωρητική κατάρτιση και οξύτατη αντίληψη της ιστορικής συγκυρίας. Και αν κρίνω κι απ’ τον μονόλογό του για την ελληνική περίπτωση, πρόκειται για έναν διανοούμενο με πραγματική αγωνία για ό,τι συμβαίνει στη χώρα μας σήμερα.

Πώς νοιώσατε στο άκουσμα των τρομοκρατικών επιθέσεων στο Παρίσι;

Ταράζεσαι με το ασύμμετρο και τυφλό χτύπημα, όπου κι αν συμβαίνει αυτό. Αυτή η τρέλα να ζώνεσαι τις βόμβες και να παίρνεις πέντε αυτόματα και να μπαίνεις σ’ ένα εστιατόριο ή σ’ ένα θέατρο και να θερίζεις το σύμπαν ολόκληρο είναι μια βαρβαρότητα. Δεν μπορείς να μην σοκαριστείς, να μην εκφράσεις τον αποτροπιασμό σου, να μην εκφράσεις τη συμπάθειά σου στις οικογένειες των θυμάτων.

Αλλά επίσης, δεν μπορείς να μην θέσεις κι ένα ερώτημα: ποια είναι η αιτία όλων αυτών; Η πραγματική αιτία. Γιατί βεβαίως δεν πρόκειται για θρησκευτικούς πολέμους - αυτό να το ξεχάσουμε κι όποιος το λέει μάλλον το λέει εκ του πονηρού. Όσο κι αν έχει χρησιμοποιηθεί φανατικά απ’ την πλευρά των τζιχαντιστών το ζήτημα του Αλλάχ, εντούτοις οι αιτίες είναι βαθύτερες. Ξεκινώντας από τις Σταυροφορίες, συνεχίζοντας με την αγγλική αποικιοκρατία, την ολλανδική, την ισπανική που προηγήθηκε, την πορτογαλική, με τη γαλλική κυρίως στην Αφρική, και με τη γερμανική στις αρχές του 20^ου αιώνα πάλι στην Αφρική, οι πολιτισμένοι Ευρωπαίοι επί χίλια περίπου χρόνια έσφαξαν, αφάνισαν και ασέλγησαν επί του εθνικού πλούτου όλης της Αφρικής και της Ασίας. Αυτό, όσο κι αν είναι παλιά ιστορία, δεν μπορεί να μην αφήνει αποτυπώματα.

Αλλά και πιο πρόσφατα, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αυτό το πράγμα που συμβαίνει με την Παλαιστίνη ποιοι το δημιούργησαν; Εδώ αρχίζουν και μπαίνουν και οι υπερατλαντικοί σύμμαχοί μας. Ποιος χρηματοδότησε τους Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν για να διώξουν τους Σοβιετικούς; Οι Αμερικάνοι. Ποιος χρηματοδότησε τον Σαντάμ για να πολεμήσει το Ιράν; Οι Αμερικάνοι. Ποιος διέλυσε, μετά, το Ιράκ και τον κακό Σαντάμ; Οι Αμερικάνοι. Ποιος έδωσε χώρο στο να δημιουργηθεί η φράξια του ISIS από την Αλ Κάιντα; Οι Αμερικάνοι, με τους βομβαρδισμούς. Ποιος επί τριάντα χρόνια διέλυε τον Λίβανο; Ποιος διέλυσε τη Λιβύη του κακού Καντάφι - όπου βεβαίως ο Καντάφι είχε εξελιχθεί σε δικτάτορα, ξεκινώντας όμως από έναν επαναστάτη του ’69 που έδιωξε τους Αμερικάνους και τους Εγγλέζους, ενοποιώντας τις τέσσερις φυλές της χώρας και δίνοντας ευημερία στον λαό του; Οι Αμερικάνοι, συνεπικουρούμενοι από τους Γάλλους. Ποιος διέλυσε τη Συρία; Οι Αμερικάνοι, συνεπικουρούμενοι από τους Γάλλους και τους άλλους Ευρωπαίους.

Αυτά, ποιος νους πιστεύει ότι δεν θα δημιουργήσουν αντίδραση; Το έγκλημα είναι εδώ και είναι τεράστιο, διότι καθόλου δεν έφταιγαν οι άνθρωποι που πίνανε καφέ κι αυτοί που έβλεπαν μια συναυλία ή έναν ποδοσφαιρικό αγώνα. Αλλά και οι αιτίες είναι εδώ. Και ποιος παράγει αυτές τις αιτίες; Ο βάρβαρος και άγριος καπιταλισμός. Θέλουμε να έχουμε όλο το κουτί μπροστά μας; Αυτό είναι το κουτί.

Εν μέσω της μεγαλύτερης οικονομικής κρίσης αλλά κι αυτής της παγκόσμιας αταξίας, νοιώθετε δικαιωμένος που γι’ αυτά τα πράγματα μιλούσαν οι μεγάλοι ποιητές που μελοποιήσατε ήδη από το ξεκίνημα της καριέρας σας;

Ενδέχεται να το νοιώθω αλλά δεν κάθομαι πάνω σ’ αυτό. Όποιες αλλαγές κι αν συνέβησαν εντός μου και στη δημόσια παρουσία μου σ’ αυτά τα χρόνια, ένα δεν άλλαξε από τότε που ήμουν έφηβος: η ανάγκη μου να παλέψω για μια κοινωνία πολύ δικαιότερη από τον βάρβαρο καπιταλισμό. Κι όταν με ρωτάνε μερικοί «για σένα τι είναι αριστερός σήμερα;», εγώ λέω: μια γραμμή, που όταν γεννιούνται τα παιδιά, να ξεκινούν όλα απ’ αυτή τη γραμμή. Ήταν φυσιολογικό να κινηθώ σε πράγματα που είχα πάθος να συμβάλλω να πραγματοποιηθούν.

Ο Γιάννης Ρίτσος, ο δάσκαλός μου, το ’72 - ’73 μέσα στη δικτατορία, όταν ήμουν νέος και πήγαινα σπίτι του κάθε εβδομάδα μου έλεγε: «γράφε για ό,τι σε καίει. Σε καίει η καταπίεση της Χούντας; Η βία της; Ο φασισμός; Γράφε. Σε καίει ο έρωτάς σου για μια κοπέλα; Γράφε. Σε χώρισε αυτή η κοπέλα και σε καίει αυτό; Γράφε. Ξύπνησες μια μέρα και θες έναν περίπατο στο δάσος; Γράφε αλλά πρόσεχε. Μην μιμηθείς τις πίσω σελίδες της τέχνης σου. Να τις σεβαστείς αλλά μην τις μιμηθείς. Προσπάθησε η τέχνη σου να περιέχει το σήμερα και εν σπέρματι το αύριο». Ήταν, λοιπόν, φυσιολογικό αφού μ’ έκαιγαν αυτά, εκεί να αναζητήσω και τα στοιχεία για τη δουλειά μου.

Ενώ όμως δικαιώνεται η αριστερή θεώρηση με την έννοια της ανάλυσης της πραγματικότητας και της πρόβλεψης αυτών που ήρθαν 20 και 30 χρόνια μετά, αυτή η θεώρηση δεν μπορεί να δικαιωθεί και πολιτικά. ΑΚΕΛ, ΣΥΡΙΖΑ… Γιατί;

Καταρχήν υπάρχουν αξιολογήσεις γιατί συνέβη ό,τι συνέβη και τι ακριβώς κατάφερε η κάθε περίπτωση που με ρώτησες. Είναι άδικο να τυλίξεις σε μια κουβέντα πέντε χρόνια παραμονής του ΑΚΕΛ στην εξουσία αν δεν βάλεις ένα σωρό παραμέτρους. Θα σου πω μία: όλη η ιστορία που ξεκίνησε την αντίστροφη μέτρηση για τον Χριστόφια ήταν η έκρηξη στο Μαρί. Σχεδόν είναι αποδεδειγμένο σήμερα ότι ήταν προβοκάτσια…

…δολιοφθορά…

…αυτό σου λέω. Επίσης, η Κύπρος δεν ήταν να μπει στο μνημόνιο βάσει των αριθμών. Μπήκε επειδή θεωρήθηκε ότι οι τράπεζές της ξέπλεναν μαύρο χρήμα. Αυτό δεν έχει να κάνει με την κυβέρνηση - μόνο έμμεσα, με την έννοια ότι δεν το σταμάτησε. Και την ίδια στιγμή που γινόταν αυτό, το ξέπλυμα μαύρου χρήματος στο Λουξεμβούργο του Γιουνκέρ είναι 26 φορές περισσότερο. Συνεπώς, πρέπει κανείς να αναζητήσει συσχετισμούς δυνάμεων - χωρίς να σημαίνει ότι δεν έγιναν λάθη - και να κάνει την ανάλυση για να δει αν οι ευθύνες του ΑΚΕΛ ήταν τέτοιες που να δικαιολογούν ένα τέτοιο ερώτημα.

Ισχύει το ίδιο και για την ελληνική περίπτωση;

Όχι, όχι. Και θα μου επιτρέψεις να πω τη γνώμη μου ολοκληρωμένα, επιτέλους. Κάνω ένα ταξίδι μακρινό, 47 χρόνια πίσω. Το 1968 έγινε η διάσπαση του κομμουνιστικού κινήματος στην Ελλάδα και φτιάχτηκε το περίφημο ΚΚΕ Εσωτερικού, ως χώρος ο οποίος θα ακολουθούσε το μοτίβο του Ευρωκομμουνισμού - Ιταλία, Ισπανία, Καρίγιο, Μπερλίνγκουερ. Αυτό το πράγμα, μέχρι το 2008, τι ήτανε; Ένα κόμμα του 3%, άρα ένα κόμμα χωρίς ιδιαίτερη ταξική αναφορά, αριστερο-δεξιό, και τις περισσότερες φορές δεξιο-αριστερό. Εκεί που το ΠΑΣΟΚ κι ο Ανδρέας Παπανδρέου τη δεκαετία του ’70 και στις αρχές της διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ είχαν σοσιαλιστικά-ριζοσπαστικά χαρακτηριστικά σε ορισμένους τομείς, π.χ. η μεγάλη αναδιανομή του ’82 - ’84, η μεγαλύτερη από την ίδρυση του ελληνικού κράτους υπέρ των φτωχών, ή η εξωτερική πολιτική, έβλεπες τότε το ΚΚΕ Εσωτερικού να αντιπολιτεύεται. Και όταν το ΠΑΣΟΚ αλλάζει χαρακτήρα και γίνεται νεοφιλελεύθερο - δεν το άλλαξε ο Σημίτης, ο Σημίτης ήταν ο κατάλληλος αρχηγός γι’ αυτό που είχε ήδη αλλάξει - τότε το μισό ΚΚΕ Εσωτερικού πήγε στον Σημίτη. Άρα, το ΚΚΕ Εσωτερικού γυρίζει την πλάτη στο ριζοσπαστικό ΠΑΣΟΚ του ’70 - ’85 και πάει στον Σημίτη όταν εκεί έχουμε όχι απλώς μια παραλλαγή της Νέας Δημοκρατίας, αλλά κάτι δεξιότερο της Νέας Δημοκρατίας.

Το κόμμα αυτό ήταν λοιπόν αριστερο-δεξιό. Τι είχε στις τάξεις του; Κάποιους παλιούς ΕΑΜικούς - όχι πολλούς. Πολλούς διανοούμενους, από τους οποίους οι περισσότεροι - κατά Γκράμσι - ήταν οργανικοί διανοούμενοι του συστήματος. Και είχε και νέους ανθρώπους με ριζοσπαστική διάθεση που γουστάρανε το πιο ελεύθερο σε σχέση με το άλλο κομμάτι του κομμουνιστικού κινήματος που ήταν πιο πειθαρχημένο, αλλά χάσανε αυτή τη ριζοσπαστικότητα κυρίως μετά το ’78, όταν διεγράφη όλη η Β’ Πανελλαδική. Άρα, έχουμε ένα κόμμα χωρίς ταξική αναφορά, που είναι 35 χρόνια αριστερο-δεξιά.

Αλλάζουν οι συσχετισμοί όταν δημιουργείται ο ΣΥΡΙΖΑ στα μέσα της δεκαετίας του 2000. Εκεί θα το αδικήσεις αν το πεις αριστερο-δεξιό - εκεί περισσότερο συγκλίνει με την αριστερά. Υπάρχει κι ένα δεξιό κομμάτι αρκετά μεγάλο, με τον Κουβέλη, που αργότερα φεύγει και κάνει τη ΔΗΜΑΡ. Η καταγωγή, λοιπόν, αυτών που μας κυβερνάνε είναι αυτή που σου είπα και δεν μπορεί να περνιέται στο ντούκου. Του λαχαίνει αυτού του κομματιού, με την κατάρρευση του μνημονιακού ΠΑΣΟΚ, να είναι ο χώρος ο οποίος υποδέχεται κόσμο και κοσμάκη. Και δεν αναφέρομαι απλώς σε στελέχη.

Εγώ ο ίδιος είπα στον Τσίπρα: «Αντικειμενικά δεν μπορείτε. 8 Μαρξ, 16 Λένιν και 32 Ένγκελς να έχετε, πώς θα αφομοιώσετε σ’ έναν χρόνο 40% της ελληνικής κοινωνίας που είναι αναρχικοί, κομμουνιστές, μαρξιστές, μαρξίζοντες, σοσιαλιστές, ριζοσπάστες, δεξιοί, κατακερματισμένοι μεσαίοι λόγω του Μνημονίου; Ούτε καν ένα μέτρο που να καλύπτει όλους δεν μπορείτε να έχετε. Άρα λοιπόν αντικειμενικά δεν μπορείτε». Αυτή είναι η συζήτησή μου το 2012. «Πού μπορείτε; Σε ένα πράγμα που η Αριστερά μεγαλούργησε - μία φορά, αλλά μεγαλούργησε: στο ζήτημα της εθνικής ανεξαρτησίας. Σταματήστε τις ιδεοληψίες και μην χαρίζετε τέτοια πράγματα στη δεξιά και την ακροδεξιά. Το ΕΑΜ ήταν η κορωνίδα της αριστεράς σε όλον τον 20 αιώνα. Αυτή τη στιγμή είμαστε αποικία χρέους και επομένως εκεί στοιχηθείτε».

Και κάνω ένα άλμα για να σου ότι η συμμετοχή μου στο δημοψήφισμα δεν είχε να κάνει με το Μνημόνιο, είχε να κάνει ακριβώς με το ζήτημα της εθνικής ανεξαρτησίας. Ούτε καν μίλησα για μνημόνια, ήξερα ότι θα υπογραφούν 52.000 μνημόνια και δεν έπεσα διόλου από τα σύννεφα.

Έρχομαι τώρα σ’ αυτό που καίει και βλέπω δυστυχώς να μην γίνεται επιστημονική συζήτηση επ’ αυτού. Ο Τσίπρας και η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ - όχι η τωρινή, αλλά αυτή που ήταν το 2010, το 2011, το 2012, το 2013 - έλεγαν το εξής: α) κατάργηση του Μνημονίου μ’ έναν νόμο και β) όχι πληρωμή τοκοχρεολυσίων. Το 2013 αν ανατρέξεις σε πάνω από 40 συνεντεύξεις του Τσίπρα και άλλων θα δεις αυτό. Τι έγινε τώρα το 2014; Δεν επανέρχεται καθόλου αυτό. Τι επανέρχεται; Σκληρή διαπραγμάτευση. Δεν θέλω να συζητήσω αν σωστά φύγανε από την κατάργηση του Μνημονίου και πήγαν στη σκληρή διαπραγμάτευση. Ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας: ότι φύγανε σωστά.

Η ερώτησή μου είναι η εξής: «Πας για σκληρή διαπραγμάτευση με τις νεοφιλελεύθερες βάρβαρες ελίτ - με τι φόντα ρε πιτσιρίκο; Πού πάει ο Αχαρναϊκός να παίξει με τη Μπαρτσελόνα; Αν δεν βάλεις στο γήπεδο 60 παίκτες και στήσεις και δύο φορτηγά μπροστά στο τέρμα, πώς πας για την ισοπαλία; Πρώτον, αυτοί ως νεοφιλελεύθεροι δεν τους συμφέρει ιδεολογικά να ακολουθήσουν την νεοφιλελεύθερη γραμμή «ρίχνουμε στον κόσμο το βάρος της κρίσης να φύγει από μας»; Δεύτερον, αυτοί δεν θέλουν να αρπάξουν τον εθνικό σου πλούτο εφόσον είμαστε αποικία χρέους; Και τρίτον και κυριότερο: θα σ’ αφήσουν αυτοί να νικήσεις και να αποτελέσει αυτό πρόκριμα σε Ισπανία και αλλού, πολιτικά;

Άρα, αφού είπες ότι θα κάνεις σκληρή διαπραγμάτευση, πού είναι το Plan B και το Plan C; Και μην μου πει κανένας τι είναι το Plan B και το Plan C - στο φινάλε δεν είμαι εγώ ούτε πρωθυπουργός, ούτε πολιτικός. Αλλά θα μπορούσα κι αυτό να το πω, αν και δεν ξέρω αν έχει πια νόημα πλέον να το πω. Plan B θα πει μένω στην Ευρώπη και στο Ευρώ αφού αυτό επιθυμεί η πλειοψηφία του ελληνικού λαού αλλά παίρνω τις εξής πρωτοβουλίες τον Φλεβάρη και τον Μάρτη για να τους φέρω σε δύσκολη θέση και κάπου να τα βρούμε στη μέση. Καταρχήν, κάνω εγώ capital control τον Μάρτη, για να μην μου φύγουν τα λεφτά από τις τράπεζες. Δεύτερον, δεν πληρώνω τοκοχρεολύσια και βάζω ρήτρα ανάπτυξης, και κερδίζω 7,5 δισεκατομμύρια που μου δίνουν αναπνοή για όλο το 2015. Και τους φέρνω σε δύσκολη θέση - καθότι δεν μπορούν να με βγάλουν από το νόμισμα - και οι αγορές χτυπάνε την Ιταλία.

Και το Plan C είναι: εφόσον δεν υποχώρησαν, οργανωμένα και μέσα σε ένα χρόνο φεύγω από το νόμισμα. Αυτό σημαίνει σκληρή διαπραγμάτευση. Κι αυτό κριτικάρω: όχι ότι πήγαμε από την κατάργηση του Μνημονίου στη σκληρή διαπραγμάτευση, αλλά ότι πήγαμε στη σκληρή διαπραγμάτευση χωρίς Plan B και χωρίς Plan C, που ήταν εφικτά και το ένα και το άλλο.

Ήταν αποτέλεσμα βλακείας, φόβου, ή ιδεολογικής ανεπάρκειας όλο αυτό;

Προτείνω σε όσους έχουν ένα ενδιαφέρον γι’ αυτά να διαβάσουν τον Μαρξ απ’ το πρωτότυπο, και όχι μέσω τρίτων. Αν τον διαβάσουν πολύ προσεκτικά - και δεν εννοώ μόνο το «Κεφάλαιο» γιατί αυτό όντως είναι δύσκολο, αλλά πάρα πολλά άλλα κείμενά του - θα αντιληφθούν την απάντηση. Δεν είναι ούτε βλακεία ούτε ανικανότητα - αυτές μπορεί να υπάρχουν στην κυβέρνηση, αλλά δεν είναι η βασική αιτία. Για μένα είναι άλλο: είναι επιλογή που έγινε στις αρχές του 2014. Συγκεκριμένα, μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να είχε τριάντα χώρους, αλλά τρεις ήταν οι βασικές κατευθύνσεις: η δεξιά, η ΛΑΕ, και μια άλλη τάση ανάμεσα στις δύο που αποτελείτο και από σημαντικά πρόσωπα, όπως ο Γιάννης Μηλιός, οι οποίοι είχαν κάνει πολύ σημαντικές αναλύσεις στις οποίες μέναμε στην Ευρώπη και στο Ευρώ και υπήρχε η δυνατότητα ενός συμβιβασμού αλλά μέσα από δικές μας πρωτοβουλίες. Ο Τσίπρας ως παιδί της Γένοβας κινείτο σ’ αυτή την κατεύθυνση. Οι συσχετισμοί άλλαξαν στις αρχές του ’14 και επικράτησε η αντίληψη αυτού που ονομάζω «δεξιά γραμμή». Ευθύνη έχει ο Τσίπρας γιατί είναι πρόεδρος - δεν ήταν αυτός που έκανε την αλλαγή αλλά ήταν αυτός που την αποδέχθηκε. Κι εκεί προστέθηκαν και κάποιοι ιδιαιτέρως εξουσιομανείς. Η εξουσιομανία δεν είναι μόνο προνόμιο της δεξιάς· ανήκει σε όλους που όταν δουν εξουσία γαντζώνονται απ’ αυτήν.

Και πού οφείλεται αυτή η μετατόπιση φορτίου εντός του ΣΥΡΙΖΑ;

Κοίταξε, δεν είμαι μες στον ΣΥΡΙΖΑ, δεν ξέρω. Υποθέτω ότι σου παρουσιάζεται μια καθημερινότητα που δεν την παράγεις συνέχεια εσύ. Ένα σπουδαίο πράγμα για έναν ηγέτη είναι πώς θα επιλέξει τους ανθρώπους γύρω του ώστε να του δίνουν τις πληροφορίες που είναι πραγματικά ωφέλιμες. Αν αυτές οι πληροφορίες ήταν «δεν πάει άλλο» και «άσε να τα βρούμε», τότε η μετατόπιση γίνεται εύκολα. Τώρα, το θέμα είναι ότι η μεγαλύτερη πιθανότητα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ να αφομοιωθεί εντελώς - έχει ήδη αφομοιωθεί ένα κομμάτι του. Υπάρχει μια μικρή ελπίδα ακόμα - ελάχιστη - λόγω του προσφυγικού, λόγω της γεωπολιτικής αστάθειας και της πίεσης των Αμερικανών για το χρέος να γίνει μια κατάσταση που να τον βοηθήσει τον Τσίπρα να κάνει ένα μικρό κομμάτι στο ανθρωπιστικό επίπεδο, δεδομένης και της ανυπαρξίας της αντιπολίτευσης. Οι ντελιβεράδες μας έφεραν στην κατάσταση αυτή, και ακόμα κι αν βάλουνε τον Τζιτζικώστα, ντελιβεράδες θα είναι.

Πώς θα εξηγούσατε την πολιτική σας πορεία και τις μεταβολές της σ’ έναν εξωγήινο;

Ο εξωγήινος θα μπορούσε να κατανοήσει το ’90 τι έγινε με τη Σοβιετική Ένωση; Δεν θα μπορούσε να κατανοήσει γενικότερες αλλαγές, αν το πρόβλημα π.χ. ήταν στον Λένιν ή στον Στάλιν…

Ας πούμε τι θα λέγατε σ’ έναν νέο άνθρωπο…

Άσε με να το πω αυτό. Ο Λένιν δεν έχει καμιά σχέση με τον Στάλιν. Ο Λένιν ήταν μια από τις μεγάλες προσωπικότητες. Ο Στάλιν απεδείχθη πως όχι. Αλλά μήπως η ρίζα του κακού ήταν ότι όταν έγινε η Μπολσεβίκικη Επανάσταση δεν έγινε πουθενά αλλού και άρα βιάστηκε ο Λένιν και δεν το έκανε μαζί με την Ρόζα Λούξεμπουργκ; Μέσα στον Μαρξ είναι σαφές ότι ποτέ δεν επιτυγχάνει η επανάσταση σ’ ένα μέρος αν δεν γίνει ταυτοχρόνως και σε άλλα, και ειδικότερα μέσα στον καπιταλιστικό χώρο.

Πάμε τώρα στην ερώτησή σου. Έχουμε Νοέμβριο του 2015 και μου ζητάς να κάνουμε ένα άλμα στο ’70. Έχουν περάσει πέντε χιλιάδες χρόνια… Οι αλλαγές είναι τεράστιες. Πώς να τις ανασυνθέσει ένας νέος; Δεν γίνεται αυτό. Το κακό είναι ότι ακόμα κι ένας δικός μου συνομήλικός επηρεάζεται απ’ το παρόν και ερμηνεύει με το παρόν το παρελθόν.

Παρόλη την τάση του ανθρώπου να δικαιώνει όσα έχει κάνει, εγώ δεν θα πω σ’ αυτή την λογική. Ένα πράγμα, όμως, που μπορώ να θυμηθώ και με αφορά είναι ότι εκτιθόμουν ακόμα κι αν δεν συμφωνούσα 100% με κάτι. Ρώταγα τον εαυτό μου «τι θα ψηφίσεις ρε Θάνο;». Και απαντούσα «το κόμμα Ξ. Δεν συμφωνώ με όλα, αλλά συμφωνώ με τα βασικά». Και το δήλωνα δημοσίως. Αυτό αυτόματα με έκανε να είμαι το ένα, και μετά το άλλο. Θα μου πεις «μήπως ήταν και λάθος δικός σου αυτό;». Θεωρώ ότι ένας που έχει δημόσιο λόγο, μπορεί και να το χρησιμοποιήσει έτσι. Αλλά μπορεί να ήταν και λάθος μου.

Ας πάρουμε κάποιον άλλον. Κάποιος ήταν ριζοσπάστης σοσιαλιστής και βρήκε στον Ανδρέα Παπανδρέου το 1975 το φως το αληθινό. Θα τον κατηγορήσεις γιατί το 2000 έπαψε να ακολουθεί το ΠΑΣΟΚ το οποίο είχε αλλάξει άρδην; Αν το 2000 αυτός ψήφισε ΚΚΕ ή ΑΝΤΑΡΣΥΑ, δεν μπορείς να τον κατηγορήσεις. Μείνανε δηλαδή τα πράγματα ακίνητα; Απλώς ο καλλιτέχνης και κάποιος που πηγαίνει μέσα στον κόσμο πρέπει να είναι προσεκτικότερος. Εγώ προσεκτικός δεν υπήρξα ποτέ.

Δεν μετανιώνετε για κάτι, να υποθέσω.

Όχι, δεν μετανιώνω. Είναι σαφές ότι έχω κάνει πολλά λάθη. Κι αν έβλεπα όλη μου τη ζωή σε μια ταινία 24 ωρών θα σου έλεγα με θαυμάσιο τρόπο «λάθος» εδώ, και «λάθος» εκεί. Κι εσύ θα έκανες τη σούμα και θα μου έλεγες τον αριθμό των λαθών, και θα με ρωτούσες: «θα τα ξανάκανες;». Αυτός που σου μιλάει είναι αποτέλεσμα και των λαθών του. Θα ήμουνα κάτι άλλο αν δεν είχα κάνει κάποια απ’ αυτά. Έχω κάνει πολλά λάθη, πιθανόν να μπορούσα να απαριθμήσω τα κυριότερα, αλλά είμαι αποτέλεσμα των ορθών και των λαθών που έκανα. Με αυτή την έννοια και μόνο, δεν μετανιώνω γι’ αυτά.

Σας λείπει κάποια θέση άσκησης πολιτιστικής πολιτικής;

Α, πα, πα. Το 1996 όταν έφυγα από το Υπουργείο Πολιτισμού δήλωσα ότι δεν πρόκειται να αποδεχθώ ξανά μια τέτοια θέση και το εξήγησα. Από τότε μέχρι σήμερα, είτε ως προς θέσεις πολιτισμού - ακόμα και στο ανώτερο επίπεδο του Υπουργού Πολιτισμού - είτε ως προς άλλες θέσεις πολιτικές που μου έχουν προταθεί πάρα πολλές φορές, έχω τηρήσει όλες τις φορές αυτό που είπα το ’96. Κάποτε ο Κωστής Παλαμάς, σεβαστός απ’ όλους, διαβάζοντας το «Τραγούδι της Αδερφής μου» του Γιάννη Ρίτσου έγραψε ένα τετράστιχο. Ο ένας στίχος έλεγε «παραμερίζουμε ποιητή για να περάσεις». Αν αυτό δεν το τηρήσουμε όλοι όσοι ασχοληθήκαμε με τα κοινά και με την τέχνη μας, τότε είμαστε δήθεν. Εγώ λοιπόν έκλεισα τον κύκλο μου στα πολιτιστικά δεδομένα. Μόνο συμβουλές μπορώ να δώσω, κι αυτό με μεγάλο ερωτηματικό γιατί τα πράγματα αλλάζουν.

Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι στη μουσική δεν μπορείς να μπαινοβγαίνεις. Το έκανα μια φορά στο Υπουργείο - γιατί στο Υπουργείο δεν μπόρεσα παράλληλα να δουλέψω - και πήγε να με πετάξει απ’ έξω όλο αυτό. Εγώ μουσικός γεννήθηκα και μουσικός θέλω να πεθάνω.

Ο τρίτος λόγος είναι ότι είμαι 68 χρονών, έχω μια γυναίκα, τέσσερα παιδιά, τρία εγγόνια, φίλους, ένα σκυλί και τέσσερα γατιά, και θέλω να τους έχω.

Και ο τελευταίος λόγος είναι ότι σε μια τέτοια κατάσταση όπως η τωρινή όπου χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα, ούτε εγώ ο ίδιος δεν μπορώ να δω πώς θα μπορούσαν να δίδονται χρήματα στο Υπουργείο Πολιτισμού όταν κόβονται οι συντάξεις.

Παρατηρώ ότι έχουν αυξηθεί τα κρούσματα όπου το κοινό κρίνει καλλιτέχνες βάσει των δηλώσεών τους. Αναφέρομαι σε περιπτώσεις όπως του Πορτοκάλογλου και του Θηβαίου.

Για τις δηλώσεις μπορείς να κάνεις κριτική σε όποιον θες. Δεν μπορείς όμως να κρίνεις το έργο κάποιου βάσει μιας δήλωσης. Και είναι τερατώδες λάθος που κάποιοι καλλιτέχνες ενθαρρύνουν αυτό το πράγμα εναντίον συναδέλφων ανταγωνιστών τους.

Ο καλλιτέχνης και το καλλιτεχνικό αποτέλεσμα δεν είναι αναπόσπαστα δεμένα μεταξύ τους. Άντε εξήγησέ μου γιατί ο μεγαλύτερος ποιητής του 20^ου αιώνα είναι ο Έζρα Πάουντ που ήταν εκφωνητής στον ραδιοφωνικό σταθμό του Μπενίτο Μουσολίνι. Ή γιατί ο μεγαλύτερος οπερατζής του 20^ου αιώνα ήταν ο Ρίχαρντ Στράους, όπου σε όλες του τις πρεμιέρες ήταν ο Χίτλερ. Άντε εξήγησέ μου γιατί ο Σεφέρης, ένας από τους 2-3 μεγαλύτερους Έλληνες ποιητές, συνέβαλλε ως Πρέσβης στο Λονδίνο στην συν-υπογραφή των Συνθηκών με τον Καραμανλή και τον Αβέρωφ, ή έγραφε στο «Ημερολόγιο Καταστρώματος» ότι «έκανα μια βόλτα στην Αθηνάς (Γενάρης του ’45) τι φρίκη, είδα τις κούκλες από ένα κατάστημα υφασμάτων ξεκοιλιασμένες στους δρόμους». Και είχαν μόλις γίνει τα Δεκεμβριανά και είχε σκοτωθεί κόσμος στο Σύνταγμα. Είναι δυνατόν όμως αυτό να σε κάνει να πεις ότι στον Σεφέρη δεν βρίσκουμε έναν από τους 2-3 μεγαλύτερους Έλληνες ποιητές;

Πρέπει να το κατανοήσουμε όλοι, δημοσιογράφοι, καλλιτέχνες και κόσμος: είναι άλλος ο καλλιτέχνης και είναι άλλο το έργο του. Ο κόσμος πρέπει να εκπαιδευθεί, και είναι εύκολο να τον εκπαιδεύσεις με παραδείγματα καλλιτεχνών που είναι μακριά μας ή δεν ζουν πια.

Μιλήσαμε για επαναστάσεις που ίσως απέτυχαν, θα ήθελα να κλείσουμε με μια επανάσταση που πέτυχε - την επανάσταση του νέου ελληνικού τραγουδιού…

…πάντως, μέσα στις μεγάλες ήττες βρίσκεται το σπέρμα της νίκης. Δηλαδή, είναι τέλεια η Κομμούνα του 1870. Τέλεια. Κάποτε κάτι θα νικήσει με βάση αυτό το σπέρμα. Μην τις περνάς στο ντούκου τις ήττες. Είναι μεγάλη ιστορία. Αλλά πάμε στο ελληνικό τραγούδι.

Τίποτα… μάλλον απαντήσατε ήδη στην ερώτησή μου.

Νομίζω καλά τα είπαμε, ε;

συνέντευξη με τον Θάνο Μικρούτσικο, 2015, μέρος πρώτο

Θάνος Μικρούτσικος:

«Δεν μπορώ να υπάρξω χωρίς δημιουργία»

Μια συνέντευξη - ποταμός με τον Θάνο Μικρούτσικο, μέρος πρώτο!

τη συνέντευξη έλαβε ο Ηρακλής Οικονόμου
(φωτο: αρχείο Μ.Π.)

Η ιστορία είναι αληθινή: τελειώνει μια συναυλία του κι ένας νέος τον περιμένει έξω από τον συναυλιακό χώρο. «Πρέπει να σας ρωτήσω κάτι αλλά μην με παρεξηγήσετε» του λέει. «ΟΚ, πες το». «Να, όλη αυτή η ενέργειά σας πάνω στη σκηνή… ξέρετε… συγνώμη που ρωτάω κιόλας… αλλά μήπως πίνετε τίποτα;» τον ρωτάει. «Όχι, μόνο νεράκι» του απαντά. «Ε, πείτε το τότε! Κάτι σας ρίχνουν στο ποτήρι και δεν το παίρνετε χαμπάρι!».

Την ίδια ενέργεια που βγάζει επί σκηνής φροντίζει να εκλύει και στην κουβέντα. Μια-δυο ερωτήσεις στην αρχή αρκούν για να πάρει μπρος ο οδοστρωτήρας Θάνος Μικρούτσικος, και να μας αναγκάζει ως και συνέντευξη σε συνέχειες να κάνουμε για να χωρέσουμε την ορμή του! Πάντα θυμωμένος, πάντα αμφιλεγόμενος, μα πάνω απ’ όλα δημιουργικός κι ανήσυχος, ο μεγάλος μας συνθέτης μίλησε στο Περιοδικό τον Νοέμβρη του 2015 εν μέσω των εμφανίσεών του με τον Θύμιο Παπαδόπουλο και τη Ρίτα Αντωνοπούλου στο Ilion Plus.

Τι ετοιμάζετε τούτη την περίοδο, εκτός από τις συναυλίες στο Ilion Plus;

Σε ότι αφορά τον χώρο της κλασσικής μουσικής - επιμένω ότι ο όρος δεν είναι σωστός αλλά τον λέω για να συνεννοούμαστε - τέλειωσα ένα κουαρτέτο εγχόρδων και τώρα που με βρήκες αρχίζω ένα έργο για έξι κρουστούς. Παράλληλα, προετοιμάζεται και μια παραγωγή όπου θα είμαι παρών, θα παίζω και θα συμμετέχω, στο Badminton, μεταξύ 20 Γενάρη και 4 Μάρτη αν όλα πάνε καλά, για τον Καββαδία. Η δραματουργική επεξεργασία έχει γίνει από τον Θέμη Μουμουλίδη, και στη σκηνή θα βρίσκονται σπουδαίοι ηθοποιοί, χορευτές, και η Ρίτα Αντωνοπούλου με τον Κώστα Θωμαΐδη. Βάση της παράστασης είναι η αντίληψη ότι ο Καββαδίας κρύβει στοιχεία καταραμένου.

Η δραματοποίηση ποιητικών έργων μάλλον δεν είναι κάτι ξένο για σας...

Ο Μουμουλίδης είχε κάνει το 1988 μετά από δική μου παραγγελία στο Διεθνές Φεστιβάλ Πάτρας - αλλά εγώ δεν συμμετείχα ως καλλιτέχνης - το «Σκοτεινό Λιμάνι του Πάθους» όπου είχαν χρησιμοποιηθεί τα τραγούδια μου πάνω στον Καββαδία. Θυμάμαι ότι ο Ελύτης - ο οποίος δεν ήταν κι ο ευκολότερος των θεατών - είχε έρθει να το δει δυο φορές κι είχε εκφραστεί με τα καλύτερα λόγια. Αργότερα, συμμετείχα στο εξωτερικό με τον Ανρί Ρονς σε πάρα πολλές δραματοποιήσεις ποιητικών έργων στα οποία είχα γράψει μουσική. Και μαζί με τη γυναίκα μου Μαρία Παπαγιάννη - σημαντική συγγραφέα παιδικών βιβλίων - κάναμε το 2011 στο Μέγαρο Μουσικής το «Ταξιδεύοντας με τον Σταυρό του Νότου».

Τελικά εσείς δεν λέτε να ησυχάσετε, ε;

Δεν μπορώ να υπάρξω χωρίς δημιουργία, αυτό είναι αποδεδειγμένο. Υπήρξαν ακραίες περίοδοι, όπως όταν έγραφα την όπερα, που δούλευα ακριβώς είκοσι ώρες το 24ωρο, με έναν προγραμματισμό απόλυτης πειθαρχίας. Ξυπνούσα το πρωί στις 5:00, δούλευα μέχρι τη 13:00, έκανα μισή ώρα διάλειμμα για να φάω, συνέχιζα να δουλεύω μέχρι τις 18:30, κοιμόμουνα 18:30 - 20:00, και μετά δούλευα μέχρι τις 03:00 τα ξημερώματα. Τρεισήμισι ώρες ύπνο και μισή ώρα ξεκούραση. Και κάθε δέκα-δεκαπέντε μέρες κοιμόμουνα δώδεκα ώρες για να πάρω δυνάμεις. Αυτό είναι ακραίο, και δεν έχει γίνει μία φορά. Έχω κάνει στούντιο που έχει διαρκέσει 44 ώρες χωρίς να κοιμηθώ. Γενικά, και πέρα απ’ αυτές τις ακραίες περιπτώσεις, δουλεύω απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ. Είναι ο τρόπος ζωής μου. Λογικά κάποια στιγμή θα πρέπει αυτή η κούραση να ξεσπάσει - εύχομαι να μην ξεσπάσει. Πάντως, όλο αυτό είναι πηγή απόλυτης ενέργειας, και ενώνεται με τη δεύτερη πηγή ενέργειας που είναι η επαφή με το κοινό. Αυτό γίνεται από 70 μέχρι 120 φορές τον χρόνο.

Πότε σας βγήκε η ιδιότητα του performer πλάι σε αυτή του συνθέτη;

Πολύ πριν το συνειδητοποιήσω, ήμουν η μοναδική εξαίρεση από τους συνθέτες της γενιάς μου που δεν κούναγα τα χέρια μου. Δηλαδή, δεν καθόμουν μπροστά από μια ορχήστρα να κάνω τον μαέστρο. Δεν το έκανα ποτέ, και μάλιστα μια φορά που παιζόταν η «Καντάτα για τη Μακρόνησο» στην Όπερα της Γλασκώβης το 1983, μου ζητήθηκε να το διευθύνω καθ εν τέλει δεν μπορούσα να αρνηθώ, και δεν αισθανόμουν καθόλου καλά.

Η συνειδητοποίηση αυτού που αναφέρεις άρχισε στις αρχές της δεκαετίας του ’90 όταν ξεκίνησα μια σειρά κονσέρτων για πιάνο και φωνή. Αυτό το έκανα κυρίως με τη Δήμητρα Γαλάνη και το συνέχισα με τον Κώστα Θωμαΐδη. Εκεί άρχισα να το συνειδητοποιώ κι εγώ κι ο κόσμος. Τώρα, σε επίπεδο μουσικής σκηνής, νομίζω ότι αυτό ξεκίνησε με τη συνεργασία μου με τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου πριν από 16 χρόνια όταν κάναμε τη «Θάλασσα στη Σκάλα» κι όταν δουλέψαμε στη «Σφεντόνα» στην Αθήνα και στον «Μύλο» στη Θεσσαλονίκη.

Επιστρέφοντας στην παραγωγή του Badminton, τον κίνδυνο της επανάληψης μέσα από τον Καββαδία δεν τον φοβάστε;

Όχι, δεν τον φοβάμαι. Το ζήτημα της επανάληψης που θίγεις είναι σοβαρό. Μακριά από μένα ιεροσυλίες του τύπου να συγκρίνω τον εαυτό μου με πολύ μεγάλους συνθέτες. Αλλά αλήθεια, πρέπει να σταματήσει να παίζεται ο Μπαχ; Ο Μπετόβεν; Οι αρχαίες τραγωδίες; Η κάθε γενιά έχει τη δική της υποχρέωση να φωτίζει τα πράγματα πάνω σε έργα που χάραξαν την πορεία του ανθρώπου. Εύλογα θα πει κανείς: «Δηλαδή ρε Μικρούτσικε μου λες ότι η δική σου περίπτωση είναι τέτοια;». «Όχι!» απαντώ. Απλά λέω ότι δεν μπορεί η κατηγορία της επανάληψης να τους παίρνει σβάρνα όλους.

Κι έρχομαι στον Καββαδία - και μακριά από μένα ξαναλέω οποιαδήποτε σύγκριση δική μου με άλλους. Η δουλειά μου πάνω στον Καββαδία αντικειμενικά - απ’ τα νούμερα φαίνεται, 2 εκατομμύρια δίσκοι έχουν πουληθεί, παγκόσμιο ρεκόρ μελοποιημένης ποίησης - σημαίνει ότι τα τραγούδια πέρασαν σε τρεις γενιές. Όταν έρχεται η τέταρτη ή όταν ήρθε η τρίτη γενιά και μου ζήτησε να τα παρουσιάσω, θα πω άραγε «όχι, παρουσιάστηκε στην πρώτη γενιά και τελείωσε;».

Είναι άλλη περίπτωση να πεις «ο τύπος σταμάτησε να γράφει, δεν παράγει τίποτα εδώ και 30 χρόνια, και μας τσάκισε μ’ ένα έργο». Δόξα την παναγία, τη δεκαετία του ’70 έκανα - για να μιλήσω μόνο για το τραγούδι - τα «Πολιτικά Τραγούδια», την «Καντάτα για τη Μακρόνησο», τη «Μουσική Πράξη στον Μπρεχτ», τον Καββαδία, το ’80 απάντησα με το «Εμπάργκο», το «Όλα Από Χέρι Καμένα», τις δουλειές μου με την Αλεξίου, το ’90 απάντησα με το «Συγνώμη για την Άμυνα», με τις «Γραμμές των Οριζόντων», με τη Milva, με τη «Θάλασσα στη Σκάλα», με όλη μου τη δουλειά με τον Λαζόπουλο, το 2000 απάντησα με τον «Άμλετ της Σελήνης», με το «Υπέροχα Μονάχοι», τα ανέκδοτα που έβγαλα το 2009 που δεν είχαν εκδοθεί, με τη δουλειά μου με τα Υπόγεια Ρεύματα, με τις δύο δουλειές μου για την Ρίτα. Δηλαδή, γράφω συνέχεια. Αν κάτι τώρα κλασικοποιήθηκε από τον κόσμο, η επανάληψη είναι επιβεβλημένη.

Εκείνο που έχει ενδιαφέρον σαν ερώτημα - και δεν μου το ’κανες, και στο υποβάλλω εγώ - είναι: «Καλά δεν βαριέσαι ρε φίλε;».

Και τι απάντηση δίνετε;

Η απάντηση είναι η εξής: χθες το βράδυ έπαιξα τους «Εφτά Νάνους» και απογειώθηκα, κι απογειώθηκε κι ο κόσμος. Τι είναι αυτό που το κάνει έτσι; Το απρόβλεπτο που βάζω συνεχώς στη δουλειά μου. Δες τις τρεις εκδομένες εργασίες μου για τον Καββαδία και πες μου αν έχει σχέση η πρώτη με τη δεύτερη κι η δεύτερη με την τρίτη. Το υλικό είναι εκεί, η ουσία των πραγμάτων είναι εκεί, αλλά είναι άλλη η διαδικασία - και δεν αναφέρομαι μόνο στην ενορχήστρωση.

Η δουλειά που παρουσίασα φέτος στη Μικρή Επίδαυρο για δύο πιάνα και πνευστά είναι πολύ διαφορετική από τη δουλειά που έκανα με τον Χρήστο Θηβαίο στον «Σταυρό του Νότου» με ένα ροκ γκρουπ με σπουδαίους παίκτες. Συνεπώς, το θέμα είναι τι κάνει ο συνθέτης και ανανεώνει τη φόρμα του και τον τρόπο παρουσίασής του. Αν όντως δεν το ανανέωνα, θα ήταν πληκτικό για μένα και ενδεχομένως και για το κοινό.

Τι είναι αυτό που έκανε κλασικό το συγκεκριμένο έργο;

Βασικά είναι δύο λόγοι: ο ένας αφορά τον Νίκο Καββαδία κι ο άλλος τον Θάνο Μικρούτσικο. Ξεκινώ με τον Καββαδία. Ο Καββαδίας εκδόθηκε για πρώτη φορά το 1933 και λίγο πριν πεθάνει, το 1975, είχε την έκδοση του «Τραβέρσο». Τρεις ποιητικές συλλογές, ένα μυθιστόρημα και κάποια διηγήματα. Όλες οι κρίσεις εδράζονταν κυρίως στο ότι ήταν ένας καλός ποιητής, ένας καλός συγγραφέας, που η δουλειά του αφορά τη ζωή των ναυτικών, τη θάλασσα και το ταξίδι. Ορισμένοι κακοπροαίρετοι τον έλεγαν στιχοπλόκο ημερολογίου, αλλά δεν ήταν αυτός ο μέσος όρος. Ο μέσος όρος έλεγε «καλός είναι», με την έννοια του ελάσσονος καλού.

Η μελοποίησή μου σε τι συνέβαλλε; Δεν είναι το γεγονός ότι τα 10.000 βιβλία που είχαν πουληθεί επί 45 χρόνια κοντεύουν να φτάσουν τις 400.000 - το οποίο είναι ένα τρελό νούμερο, εκτός πλανητικού συστήματος. Δεν είναι καν μόδα - η μόδα έχει να κάνει με τρία, τέσσερα, πέντε χρόνια, όχι με τριάντα. Είναι κάτι βαθύτερο - είναι το κοινό αίσθημα.

Τι είδαν στον Καββαδία οι πιτσιρικαραίοι της κάθε γενιάς, και μεγαλώνοντας το έδωσαν και στους επόμενους; Ότι εδώ έχουμε έναν ποιητή που πέραν της ζωής των ναυτικών, πέραν της θάλασσας, λέει τα εξής: Πρώτον, φύγε απ’ αυτή τη βάρβαρη την πραγματικότητα. Δεύτερον, λυπήσου αυτούς που δεν ονειρεύονται. Τρίτον, ξεπέρασε τα όριά σου, κατάκτησε το αδύνατο. Τι έλεγε ο Μάης του ’68; Ας είμαστε ρεαλιστές, ας κατακτήσουμε το αδύνατο. Αυτό το πράγμα με το «χόρεψε πάνω στο φτερό του καρχαρία» - γιατί αυτός ο στίχος αυτό σημαίνει - έγινε συνείδηση στους νέους ανθρώπους, και αυτή είναι η μία αιτία της κλασικοποίησης αυτής της ιστορίας.

Κι η άλλη αιτία;

Την άλλη αιτία την έχεις μπροστά σου, και θα ήθελα τουλάχιστον εσύ να το κατανοήσεις. Δεν αναφέρομαι στις νέες ενορχηστρώσεις. Πολλοί συνθέτες, Έλληνες και ξένοι, ενορχηστρώνουν εκ νέου τις δουλειές τους για να φαίνονται καινούργιες, ή γιατί άλλαξαν άποψη. Η δουλειά μου πάνω στον Καββαδία εξελίσσεται. Σε κάποια τραγούδια αλλάζω το μελωδικό στοιχείο, πολλές φορές αλλάζει ο αρμονικός σκελετός, αλλάζει ο ρυθμικός σκελετός, προστίθενται αυτοσχεδιασμοί και καινούργια χρώματα. Όλα αυτά σημαίνουν ότι έχουμε τον πυρήνα ενός υλικού που εξελίσσεται. Μ’ έναν τρόπο μαγικό, η ίδια η δουλειά αυτή ήθελε την εξέλιξή της, κι αυτό έκανε τους σημερινούς πιτσιρικάδες να θεωρούν τον Καββαδία δουλειά του σήμερα, δική τους, και όχι μνήμη. Εδώ είναι το παρόν.

Τι θα ακούσουμε στο Ilion Plus;

Τραγούδια κοινού αισθήματος, στη μεγάλη πλειοψηφία δικά μου, αλλά και άλλων συνθετών που εκτιμώ απεριόριστα σε προσωπικό επίπεδο και σε ό,τι αφορά το ρόλο τους στο ελληνικό τραγούδι. Ως τραγούδια κοινού αισθήματος προσδιορίζω αυτά τα τραγούδια που διαχρονικά λειτουργούν στη συνείδηση των νεοελλήνων, ή ενός τμήματος των νεοελλήνων - για να μην πάμε σε αταξικές εκτιμήσεις που δεν ισχύουν.

Το ουσιαστικό είναι το τρίο. Θα έλεγε κανείς και εν πολλοίς θα είχε δίκιο «ωχ ρε κρίση, κοίτα τι έκανες. Έκανες τον κακομοίρη τον Μικρούτσικο να παίρνει ενάμισι μουσικό». Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα, κι έκανα όλες τις κινήσεις για να μπορεί να γίνει εφικτή η συνέχεια της σχέσης μου με το κοινό. Όμως, αν ίσχυε μόνο αυτό, ειλικρινά θα είχα αποσυρθεί, γιατί αυτό που είπα στη ζωή μου ήταν να μην κάνω κανένα σκόντο στη δουλειά μου. Θα προτιμούσα αν έπρεπε να δουλεύω ακόμα για να ζήσω να κάνω τον δάσκαλο. Με την έννοια του τρίο προτείνω αυτό που είπε ο Σεφέρης λίγο πριν πεθάνει - ότι φορτώσαμε το τραγούδι με πολλά στολίδια, το βαρύναμε, καιρός να το απογυμνώσουμε για να δούμε την ουσία του. Με το τρίο, έχω τη δυνατότητα τα τραγούδια κοινού αισθήματος που επιλέγω να τα πηγαίνω στην ουσία, στο τι θέλουν να πουν.

Φτάνει όμως μόνο αυτό;

Όχι. Σε μια τρίωρη παράσταση το να κάνεις μόνο αυτή τη δουλειά θα ήταν πολύ επικίνδυνο. Πρέπει ταυτόχρονα να μπορείς και να απογειωθείς, και να απογειώσεις τον κόσμο. Θες συμπαραστάτες με πολύ ειδικά χαρακτηριστικά. Θες ανθρώπους που να μπορούν να πεθάνουν και να ξαναγεννηθούν στη σκηνή. Ο Θύμιος Παπαδόπουλος είναι δεξιοτέχνης 16 πνευστών οργάνων, διακεκριμένος συνθέτης θεατρικής και κινηματογραφικής μουσικής, παραγωγός των περισσότερων τραγουδοποιών της μετά από μένα γενιάς, κι ο άνθρωπος που ξέρει τη μουσική μου καλύτερα από μένα. Είναι ο πιο πολυσύνθετος μουσικός. Και στις εμφανίσεις του τρίο έχει εξελιχθεί σε σούπερ σταρ - στο τέλος δεν παίρνω ούτε κατ’ ίχνος περισσότερο χειροκρότημα απ’ αυτόν…

…φαντάζομαι ότι το ίδιο ισχύει και με τη Ρίτα Αντωνοπούλου.

Έχω δουλέψει απ’ τη Μαρία Δημητριάδη - που τη θεωρώ την πιο σπουδαία δραματική τραγουδίστρια που έβγαλε ποτέ αυτός ο τόπος - ως τις μέρες μας, με όλες σχεδόν τις μεγάλες φωνές, άντρες και γυναίκες. Αισθάνομαι τεράστια αγάπη και ευγνωμοσύνη γιατί συνέβαλαν καθοριστικά στην εμβέλεια του έργου μου. Όμως, το 2006, όταν βρήκα τη Ρίτα Αντωνοπούλου, είδα ότι είναι το μοναδικό άτομο της νεότερης γενιάς που έχει τη δυνατότητα να κινηθεί σχεδόν σε όλο το φάσμα του τραγουδιού. Στην Ελλάδα, ακόμα και οι μεγάλοι τραγουδιστές είναι σχετικά εξειδικευμένοι. Ετούτη εδώ μπορεί να πει από τη μία άκρη σχεδόν μέχρι την άλλη, μ’ έναν τρόπο που θα τονίζει την προσωπικότητά της αλλά και θα υπηρετεί το ύφος του τραγουδιού χωρίς να μιμείται. Νομίζω ότι αν δεν είναι άτυχη, κάποια στιγμή θα μπει στη γραμμή των πολύ μεγάλων ερμηνευτριών που είχαμε στην Ελλάδα τα τελευταία 40 χρόνια.

από το στούντιο με την Κριστέλλα

Από το στούντιο με την Κριστέλλα Δημητρίου, ο Σωτήρης Κακίσης και η Λιζέτα Καλημέρη.

Κριστέλλα Δημητρίου (1966-2018)

Cello and I...

Η Κριστέλλα Δημητρίου γεννήθηκε στη Λευκωσία.

Σπούδασε ζωγραφική, γλυπτική, χαρακτική, σχέδιο, φωτογραφία, κινηματογράφο, μουσική, ιστορία και θεωρία της Τέχνης στα Royal Melbourne Institute of Technology, Melbourne University, Phillip Institute of Technology (now R.M.I.T. Melbourne University), Prahran College, The Victorian College of the Arts και στο La Trobe University στην Αυστραλία. Η δουλειά της συνδυάζει μουσική, εγκαταστάσεις και εικαστικές τέχνες.

Παρουσίασε πολλές μουσικές παραστάσεις, καθώς και εκθέσεις στην Αυστραλία και την Ευρώπη.

Μουσικές δουλειές

Σαπφώ, Καβάφης

Ηχώ

Ατομικές εκθέσεις
2007 “Κόκκινη Σειρά”, Titanium Yiayiannos Gallery, Αθήνα
1999 “Το Εργαστήριο του Αρχιτέκτονα και Κεφάλαια Βιογραφίας”, Εικαστικό Θεατρικό Δρώμενο, La Mama Theatre, Carlton, Μελβούρνη, Αυστραλία
1998 “Το Εργαστήριο του Αρχιτέκτονα”, Εικαστικό Θεατρικό Δρώμενο / εγκατάσταση, Artspace, Wooloomooloo, Σίδνεϊ, Αυστραλία
1998 “In Between”, Rebelos, Μελβούρνη, Αυστραλία
1996 “3 Constructions”, The Continental, Prahran, Μελβούρνη, Αυστραλία
1995 “Μεταξοτυπίες”, The Twin Cinema, Σίδνεϊ, Αυστραλία

Σωτήρης Κακίσης: 4 ποιήματα από τη νέα συλλογή "Να 'χω το νου μου"

ΣΩΤΗΡΗΣ ΚΑΚΙΣΗΣ

Να ’χω το νου μου

1.

δεν έχω άλλοθι για την Παρασκευή βράδυ. ήμουνα πάλι μόνος μου, κανένας δεν με είδε. η ιστορία της ζωής μου: μόνος μου ζω, χωρίς πολλά–πολλά, εδώ γύρω. θα ήθελα να ζω σε κάνα λιμάνι, σε κάνα καράβι μέσα αν ήμουνα καμαρώτος, καπετάνιος, φύλακάς του έστω. να ρεμβάζω προς το σούρουπο, πριν σκοτεινιάσει, κι ένας καφές θα  μου ’φτανε, μια μπύρα, ένα ούζο με νερό. τώρα, από την Παρασκευή ώς σήμερα, είμαι και πάλι νεκρός, το πτώμα μου το βλέπετε στο πάτωμα. μη με αγγίζετε καθόλου μέχρι να ξανάρθει η σήμανση.

2.

προδοσία! το δεξί μου χέρι από μόνο του προς τα κάπου ξεκίνησε, με το δισάκι του στον ώμο, χωρίς τον ώμο μου όμως, χωρίς εμένα τον υπόλοιπο μαζί του. το δεξί μου χέρι μες στην καλή χαρά προς τον ορίζοντα σαν καουμπόι, προς τ’ άστρα σαν Ταξιδιώτης του Διαστήματος, προς των Ωκεανών τα βάθη σαν Νέμο, σαν άνθρωπος πολύ πιο τολμηρός από μένα, άλλα θέλει, άλλα μια άλλη καρδιά που κρύβεται μες στην παλάμη μου θυμήθηκε πως του λείπουν. τα δάχτυλα πάλι πάνω του γυρνάνε και με κοιτάνε διστάζοντας, κι εμένα θέλουνε, τον πρώτο τους κάτοχο, ας φεύγουν μαζί του. ας βλέπουν κι εδώ πίσω εξίσου μεγάλη, εξίσου τρελή περιπέτεια.

3.

η έξοδος ενός δρόμου. ούτε αυτή όμως πια μπορεί να με σώσει. ούτε τα δέντρα. ούτε ο ουρανός. μόνο μια σημαία εκεί πάνω, χωρίς από κάτω της χώρα, χωρίς γλώσσα, χωρίς λαό. μια σημαία χωρίς χρώματα, σαν την ψυχή μου άγνωστη, σαν τον αέρα η σημαία προς παντού αυτή, καμιά φορά και προς τα ’δω, αλλά συνήθως προς κι άλλους πλανήτες ακόμα, προς κι άλλες εποχές, όταν τα μάτια των ανθρώπων ήτανε μάτια κανονικά. όχι σαν τώρα, σαν σήμερα, χωρίς καθόλου μάτια γύρω μου, εδώ.

4.

πού είναι η Εύβοια; σε ποιο άλλο ακόμα πιο μεγάλο νησί πάνω, σε ποια θάλασσα το ίδιο μεγάλη, το ίδιο με το Αιγαίο ξένη, σε ποιον ευβοϊκό κόλπο σε γαλαξία τελείως άλλον, και μ’ εμένα σε άλλη διάσταση, σε άλλη μεριά του Σύμπαντος, σε χρόνο άλλ’ αντ’ άλλων; πού είμαι εγώ τώρα, με τη μάνα μου να με βλέπει στον αιώνα τον άπαντα σαν γέφυρα, ή σ’ άλλη Εύβοια ανεξίθρησκη, άχρονη, χωρίς το βάρος ούτε καν του νεκρού της στο χώμα μέσα σώματος, χωρίς καν τον πιο αγαπημένο μου απ’ όλους τους σκελετούς άλλον τόπο;

Ο Μαμαγκάκης για τον Μαμαγκάκη (Τα Τραγούδια της Παράδεισος)

Το '48 που ήρθα στην Αθήνα, ήταν ο Τσιτσάνης 33 χρονών, ο Χιώτης 27, ο Καλδάρας 28, ο Τατασόπουλος 19, ο Μάρκος Βαμβακάρης 43 και το νεοαστικό ελληνικό τραγούδι ή ρεμπέτικο η λαϊκό ή όπως το θέλεις, ήταν στην πιο εκρηκτική ακμή του κι εγώ μόλις 18 χρονών. Ο Χατζιδάκις κι ο Θεοδωράκης 22 χρονών. Είχα την τύχη λοιπόν να βρεθώ μέσα στην καρδιά της άνθισης του νεοελληνικού αστικού-τραγουδιστικού γίγνεσθαι, να γνωρίσω και να σχετιστώ με όλους τους αρχάγγελους βάρδους αυτού του πρωτοφανούς μουσικού θαύματος, να γράψω κι εγώ πολλά τραγούδια τα οποία διοχέτευσα μέσω των φίλων μου και να μπολιαστώ αγιάτρευτα από αυτή την τραγουδιστική καταιγίδα.

Από τότε είχα αρχίσει να σκέφτομαι μια επεξεργασία των αριστουργημάτων αυτών για ένα μεγάλο ορχηστρικό σύνολο που θα 'δινε την ευκαιρία στο υλικό αυτό σε μια πιο πλατιά απήχηση, ακόμα και σε διεθνές επίπεδο. Είχα δε σαν πρότυπο, αυτό το πολύ σπουδαίο έργο του Νίκου Σκαλκώτα: «Ενορχήστρωση και παραλλαγές πάνω σε ελληνικούς χορούς» που έγινε διεθνής επιτυχία και που τόσο έχει βοηθήσει το μουσικό πολιτισμό της χώρας μας.

Σήμερα με τον τίτλο «Τα τραγούδια της Παράδεισος», «Ρεμπέτικο προσκλητήριο» και με την άδεια των δικαιούχων, παρουσιάζω σε δυο διαφορετικές versions αυτό το κορφολόγημα των είκοσι περίπου τραγουδιών.

Πρώτον: «Ρεμπέτικο προσκλητήριο» σε δική μου ενορχήστρωση με το στερεότυπο λαϊκό συγκρότημα με το οποίο είχαν γίνει περίπου οι πρώτες εκτελέσεις χωρίς καμιά απολύτως επέμβαση στη ρυθμική, μελωδική και αρμονική παράμετρο, αλλά μόνο με μια ενδελεχή προσπάθεια για την όσο γίνεται πιο τέλεια εκτέλεση τους, τραγουδισμένα από τους τραγουδιστές Δημήτρη Κοντογιάννη, Λιζέτα Καλημέρη, Ανδρέα Καρακότα, Σοφία Παπάζογλου, Ζαχαρία Καρούνη, Ντένια Κουρούση και Παναγιώτη Παπαϊωάνου, που κατά την γνώμη μου θα τους είχαν επιλέξει και οι αείμνηστοι βάρδοι φίλοι μου.

Δεύτερον: Και πάλι με τον τίτλο «Τα τραγούδια της Παράδεισος» (παραλλαγές concertante), ένα εντελώς νέο έργο βασισμένο εξ’ ολοκλήρου στο πρωταρχικό θέμα ενός εκάστου των τραγουδιών αυτών και επεξεργασμένα βαθιά με βάση την μορφή των παραλλαγών όπως την ξέρουμε στην κλασσική μουσική. Ας μην ξεχνάμε δε, πως οι παραλλαγές σαν φόρμα, προπάντων στη δυτική μουσική, αποτελούν την κορωνίδα της μουσικής δημιουργίας (Μπαχ, Γκόλμπεργκ). Κύριο ρόλο παίζει το πιάνο, η τρομπέτα και το μπουζούκι τα οποία είναι γραμμένα εντελώς δεξιοτεχνικά και τα οποία ερμηνεύει ο πολυμουσικός Αντώνης Φασάρτ στον οποίο και οφείλεται το ό,τι, αποπερατώθηκε αυτό και γι’αυτό του έχω ευγνωμοσύνη και δηλώνω θαυμαστής του ταλέντου του. Για την επίμοχθη και υπέρογκη δουλειά αυτή δεν διεκδικώ ποσοστά, (μηχανικά, ούτε εκτελεστικά...). Κάνω όλη αυτή την παραγωγή από το ταπεινό μου βαλάντιον στο μικρό label που έχω δημιουργήσει με την επωνυμία ΙΔΑΙΑ - παλιά ονομασία της Κρήτης».

Νίκος Μαμαγκάκης

Ο Μαμαγκάκης για τον Μαμαγκάκη (Τα Τραγούδια της Παληάς Πόλης - Έρωτας Επιούσιος)

ΤΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ ΤΗΣ ΠΑΛΗΑΣ ΠΟΛΗΣ

Τα τραγούδια αυτά είναι όλος μου ο Ρεθεμνιώτικος καημός και η αγάπη μου για τον τόπο που με γέννησε και έχει να κάνει με τα πρωταρχικά μου βιώματα. Ο ποιητής Καλομενόπουλος του οποίου τα ποιήματα δεν κυκλοφορούν επειδή κανένας φορέας δεν εδέησε να τα εκδώσει είναι μαζί με τον Πρεβελάκη ο μέγας των Ρεθεμνιωτών ποιητών και κατά την γνώμη μου σημαντικός ποετάστρος για όλο τον ελλαδικό χώρο. Η 1η έκδοση με τον Μιχάλη Τζουγανάκη, ο οποίος αγάπησε τα τραγούδια αυτά για λόγους ανεξάρτητους έπρεπε να αντικατασταθεί με την παρούσα ηχογράφηση-εκτέλεση.

ΕΡΩΤΑΣ ΕΠΙΟΥΣΙΟΣ

Όλα σχεδόν τα τραγούδια που έχω γράψει κατά καιρούς, τους στίχους, τους έχω παραγγείλει στους διάφορους ποιητές Ρίτσο, Ιωάννου, Γκανά, Καραταράκη και βέβαια αυτά του Νάσου Θεοφίλου με τον οποίο με συνέδεε πάνω από 40 χρονών φιλία. Του τα παρήγγειλα το ’80, τα είχα 20 συναπτά χρόνια στα χέρια μου, αυτό τα είχε σχεδόν αποκηρύξει μέχρι που μια μέρα τραγούδησα τα ποιήματα αυτά. Είχε φτάσει ο καιρός τους. Όταν μου τα είχε δώσει ήταν 20 χρόνια μπροστά. Στην αρχή ο Νάσος είχε αντιρρήσεις, ύστερα όμως συμφιλιώθηκε με την ιδέα και πρόσθεσε και 2-3 νέα τραγούδια. Δεν χρειάζεται να πω ότι τα τραγούδια αυτά είναι καθαρά αποτέλεσμα αγάπης και θαυμασμού προς τον πολυαγαπημένο μου φίλο που μ’ άφησε τόσο νωρίς και στου οποίου τη μνήμη αφιερώνω με πόνο και σπαραγμό. Πρέπει να πω όμως ότι εκ των υστέρων χαίρομαι πολύ που με δική μου προτροπή και κάποιες φορές πολύ φορτικότητα ο Νάσος έγραψε τα τραγούδια αυτά του Επιούσιου Έρωτα, τις μεταφράσεις του Άσματος Ασμάτων και των ποιημάτων της Σαπφούς και πάνω απ’ όλα το λιμπρέτο της Όπερας των Σκιών που κατά κοινή ομολογία είναι ίσως το πιο πετυχημένο λιμπρέτο απ’ όσο ξέρουμε στο νεοελληνικό μουσικό θέτρο και που για να το γράψει έτσι σεμνός που ήταν και νόμιζε ότι δεν δύναται, εγκαταστάθηκα στο ξενοδοχείο όπου δούλευε ως «μινιμαρκήσιος», όπως ονόμαζε τον εαυτό του, (υπέυθυνος του μίνι μάρκετ), εκλιπαρόντας τον και δίνοντάς του όλα τα απαραίτητα στοιχεία που είχα για την Όπερα των Σκιών, επειδή το λιμπρέτο βασίζεται εξ’ ολοκλήρου σε μια δική μου ιδέα.

Νίκος Μαμαγκάκης

Ο Μαμαγκάκης για τον Μαμαγκάκη (Κρήτη Μεγάλο Ορατόριο των Χρονικών - Μέγα Ορατόριο των Ελλήνων)

ΚΡΗΤH - ΜΕΓΑΛΟ ΟΡΑΤΟΡΙΟ ΤΩΝ ΧΡΟΝΙΚΩΝ

Είναι το πιο διεξοδικό μου έργο για την Κρήτη και βασίζεται πάνω σε κείμενα που απηχούν την προϊστορία (μυθολογία), την αρχαιότητα, την βυζαντινή περίοδο, την ενετοκρατία,  την τουρκοκρατία και τον πόλεμο με τους Γερμανούς-εξού και ο τίτλος. Μουσικά είναι μια ηχητική πανσπερμία από τραγούδια της πιο απλής μορφής μέχρι ηχητικότητες πολύ περισπούδαστες.

ΜΕΓΑ ΟΡΑΤΟΡΙΟ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ

Η αρχή έγινε πριν από πολλά χρόνια (’70) με - κάτω από άθλιες συνθήκες (δικτατορία) - παραγγελία ενός διαφημιστή για να διανέμεται δωρεάν σε πελάτες, εκχωρήθηκε στην ESSO PAPAS και πουλιόταν στα βενζινάδικα κατά χιλιάδες, χωρίς να συμφωνήσω εγώ και να μου αποδίδονται τα δικαιώματα μου. Απ’ αυτό το έργο ελάχιστα ή και καθόλου ψήγματα και στοιχεία είναι η αφετηρία του νέου αυτού έργου. Εδώ και 3 χρόνια έχω αρχίσει να το δουλεύω συλλέγοντας μεθοδικά κείμενα, ηχητικότητες, νέες προσθήκες όπως Ρήγα, Κάλβο και Σολωμό για να καταλήξω στην μορφή που παρουσιάζεται στα δύο αυτά cd. Μετά την διαμόρφωση του λιμπρέτου από μένα ο φιλόλογος Κ. Παπακυριακού επιθεώρησε και πρότεινε διάφορες βελτιώσεις. Άλλες έγιναν κι άλλες όχι επειδή ένα ορατόριο είναι καταρχήν ένα μουσικό έργο και μετά οτιδήποτε άλλο. Ο βερμπαλιστικός τίτλος του αρμόζει κατά την γνώμη μου στην επική φύση του ποιητή Μακρυγιάννη που μετά την ανάγνωση του συγκλονιστικού πρωταρχικού κειμένου αυτό που υποβόσκει στο μυαλό του αναγνώστη είναι πως δεν υπάρχει κανένας βερμπαλισμός και ότι το κείμενο απηχεί εκατό τοις εκατό την αλήθεια.

Νίκος Μαμαγκάκης

Ο Μαμαγκάκης για τον Μαμαγκάκη (11+2 Λαϊκά Τραγούδια - Εαρινή Συμφωνία - Μπολιβάρ)

11 ΣΥΝ 2 ΛΑΪΚΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ

Είναι αποτέλεσμα στενής συνεργασίας και φιλίας με τον μεγάλο ποιητή Γιάννη Ρίτσο. Είναι πραγματικά λαϊκά τραγούδια. 2 από αυτά δεν είχαν μπει τότε επειδή είχαν λογοκριθεί. Τώρα τα προσέθεσα, τα ξαναενορχήστρωσα και ελπίζω να κάνουν νέα καριέρα. Ευχαριστώ τον Μιχάλη Πόρναλη για την παραχώρηση της φωτογραφίας του εξωφύλλου.

ΕΑΡΙΝΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ

Αφιερωμένη στον Μάνο Χατζιδάκι, το πιο ερωτικό ποίημα της νεοελληνικής γλώσσας κατά τη γνώμη μου. Απαιτεί δεξιοτεχνία κιθαριστική και φωνητική (είναι γραμμένο για την Έλενα Παπανδρέου και τον Τάση Χριστογιαννόπουλο) και είναι από τις μουσικές που αγαπώ και πιστεύω πολύ, πράγμα που δεν το συνηθίζω και πολύ. Στη νέα εκτέλεση αφαιρέθηκε ένα κομμάτι και χωρίς άλλη επέμβαση ο Τάσης Χριστογιαννόπουλος ξανατραγούδησε με κατά την γνώμη μου τελειότητα την Εαρινή Συμφωνία και η άψογη ερμηνεία του μοναδικού γυναικείου τραγουδιού από την σπουδαία τραγουδίστρια και νέα φίλη μου Χαρά Κεφαλά. Θα θελα να πιστεύω ότι η Εαρινή Συμφωνία θα απασχολήσει μελλοντικά κιθαριστές και τραγουδιστές. Ο Δημήτρης Κοτρωνάκης που έχει τον ρόλο της κιθάρας στάθηκε στο ύψος του. Από μουσικής απόψεως το θεωρώ προχωρημένο και ίσως το μόνο έργο που έχει γραφτεί εξ αρχής για κιθάρα και φωνή.

ΜΠΟΛΙΒΑΡ 

Το ’67 στριμωγμένος από το δικτατορικό άγος διάβασα για πρώτη φορά τον Μπολιβάρ και τον μελοποιήσα αμέσως. Εμπεριέχει πάμπολλα μουσικά ιδιώματα (κατά τον Παπαïωάννου φανταχτερή κουρελού) και έχει παίξει ένα ρόλο αντίστασης στα χρόνια της δικτατορίας. Ο Εγγονόπουλος σε συνέντευξη του είπε ότι την επενέργεια που είχε ο Μπολιβάρ στην κατοχή, είχε ο Μπολιβάρ του Μαμαγκακη στην επταετία.

Νίκος Μαμαγκάκης