συνέντευξη με τον Θάνο Μικρούτσικο, 2015, μέρος δεύτερο

Θάνος Μικρούτσικος:

«Στις μεγάλες ήττες βρίσκεται το σπέρμα της νίκης»

Το δεύτερο και τελευταίο μέρος της κουβέντας με τον γνωστό Έλληνα συνθέτη

τη συνέντευξη έλαβε ο Ηρακλής Οικονόμου

(φωτογραφίες: αρχείο Μ.Π.)

Στο δεύτερο μέρος της συνέντευξής του από τον Νοέμβριο του 2015, ο Θάνος Μικρούτσικος καταθέτει τον προβληματισμό του για τις διεθνείς και εγχώριες πολιτικές εξελίξεις. Στον καταιγιστικό λόγο του αποκαλύπτεται ο διανοούμενος πλάι στον καλλιτέχνη - με βαθιά θεωρητική κατάρτιση και οξύτατη αντίληψη της ιστορικής συγκυρίας. Και αν κρίνω κι απ’ τον μονόλογό του για την ελληνική περίπτωση, πρόκειται για έναν διανοούμενο με πραγματική αγωνία για ό,τι συμβαίνει στη χώρα μας σήμερα.

Πώς νοιώσατε στο άκουσμα των τρομοκρατικών επιθέσεων στο Παρίσι;

Ταράζεσαι με το ασύμμετρο και τυφλό χτύπημα, όπου κι αν συμβαίνει αυτό. Αυτή η τρέλα να ζώνεσαι τις βόμβες και να παίρνεις πέντε αυτόματα και να μπαίνεις σ’ ένα εστιατόριο ή σ’ ένα θέατρο και να θερίζεις το σύμπαν ολόκληρο είναι μια βαρβαρότητα. Δεν μπορείς να μην σοκαριστείς, να μην εκφράσεις τον αποτροπιασμό σου, να μην εκφράσεις τη συμπάθειά σου στις οικογένειες των θυμάτων.

Αλλά επίσης, δεν μπορείς να μην θέσεις κι ένα ερώτημα: ποια είναι η αιτία όλων αυτών; Η πραγματική αιτία. Γιατί βεβαίως δεν πρόκειται για θρησκευτικούς πολέμους - αυτό να το ξεχάσουμε κι όποιος το λέει μάλλον το λέει εκ του πονηρού. Όσο κι αν έχει χρησιμοποιηθεί φανατικά απ’ την πλευρά των τζιχαντιστών το ζήτημα του Αλλάχ, εντούτοις οι αιτίες είναι βαθύτερες. Ξεκινώντας από τις Σταυροφορίες, συνεχίζοντας με την αγγλική αποικιοκρατία, την ολλανδική, την ισπανική που προηγήθηκε, την πορτογαλική, με τη γαλλική κυρίως στην Αφρική, και με τη γερμανική στις αρχές του 20^ου αιώνα πάλι στην Αφρική, οι πολιτισμένοι Ευρωπαίοι επί χίλια περίπου χρόνια έσφαξαν, αφάνισαν και ασέλγησαν επί του εθνικού πλούτου όλης της Αφρικής και της Ασίας. Αυτό, όσο κι αν είναι παλιά ιστορία, δεν μπορεί να μην αφήνει αποτυπώματα.

Αλλά και πιο πρόσφατα, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αυτό το πράγμα που συμβαίνει με την Παλαιστίνη ποιοι το δημιούργησαν; Εδώ αρχίζουν και μπαίνουν και οι υπερατλαντικοί σύμμαχοί μας. Ποιος χρηματοδότησε τους Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν για να διώξουν τους Σοβιετικούς; Οι Αμερικάνοι. Ποιος χρηματοδότησε τον Σαντάμ για να πολεμήσει το Ιράν; Οι Αμερικάνοι. Ποιος διέλυσε, μετά, το Ιράκ και τον κακό Σαντάμ; Οι Αμερικάνοι. Ποιος έδωσε χώρο στο να δημιουργηθεί η φράξια του ISIS από την Αλ Κάιντα; Οι Αμερικάνοι, με τους βομβαρδισμούς. Ποιος επί τριάντα χρόνια διέλυε τον Λίβανο; Ποιος διέλυσε τη Λιβύη του κακού Καντάφι - όπου βεβαίως ο Καντάφι είχε εξελιχθεί σε δικτάτορα, ξεκινώντας όμως από έναν επαναστάτη του ’69 που έδιωξε τους Αμερικάνους και τους Εγγλέζους, ενοποιώντας τις τέσσερις φυλές της χώρας και δίνοντας ευημερία στον λαό του; Οι Αμερικάνοι, συνεπικουρούμενοι από τους Γάλλους. Ποιος διέλυσε τη Συρία; Οι Αμερικάνοι, συνεπικουρούμενοι από τους Γάλλους και τους άλλους Ευρωπαίους.

Αυτά, ποιος νους πιστεύει ότι δεν θα δημιουργήσουν αντίδραση; Το έγκλημα είναι εδώ και είναι τεράστιο, διότι καθόλου δεν έφταιγαν οι άνθρωποι που πίνανε καφέ κι αυτοί που έβλεπαν μια συναυλία ή έναν ποδοσφαιρικό αγώνα. Αλλά και οι αιτίες είναι εδώ. Και ποιος παράγει αυτές τις αιτίες; Ο βάρβαρος και άγριος καπιταλισμός. Θέλουμε να έχουμε όλο το κουτί μπροστά μας; Αυτό είναι το κουτί.

Εν μέσω της μεγαλύτερης οικονομικής κρίσης αλλά κι αυτής της παγκόσμιας αταξίας, νοιώθετε δικαιωμένος που γι’ αυτά τα πράγματα μιλούσαν οι μεγάλοι ποιητές που μελοποιήσατε ήδη από το ξεκίνημα της καριέρας σας;

Ενδέχεται να το νοιώθω αλλά δεν κάθομαι πάνω σ’ αυτό. Όποιες αλλαγές κι αν συνέβησαν εντός μου και στη δημόσια παρουσία μου σ’ αυτά τα χρόνια, ένα δεν άλλαξε από τότε που ήμουν έφηβος: η ανάγκη μου να παλέψω για μια κοινωνία πολύ δικαιότερη από τον βάρβαρο καπιταλισμό. Κι όταν με ρωτάνε μερικοί «για σένα τι είναι αριστερός σήμερα;», εγώ λέω: μια γραμμή, που όταν γεννιούνται τα παιδιά, να ξεκινούν όλα απ’ αυτή τη γραμμή. Ήταν φυσιολογικό να κινηθώ σε πράγματα που είχα πάθος να συμβάλλω να πραγματοποιηθούν.

Ο Γιάννης Ρίτσος, ο δάσκαλός μου, το ’72 - ’73 μέσα στη δικτατορία, όταν ήμουν νέος και πήγαινα σπίτι του κάθε εβδομάδα μου έλεγε: «γράφε για ό,τι σε καίει. Σε καίει η καταπίεση της Χούντας; Η βία της; Ο φασισμός; Γράφε. Σε καίει ο έρωτάς σου για μια κοπέλα; Γράφε. Σε χώρισε αυτή η κοπέλα και σε καίει αυτό; Γράφε. Ξύπνησες μια μέρα και θες έναν περίπατο στο δάσος; Γράφε αλλά πρόσεχε. Μην μιμηθείς τις πίσω σελίδες της τέχνης σου. Να τις σεβαστείς αλλά μην τις μιμηθείς. Προσπάθησε η τέχνη σου να περιέχει το σήμερα και εν σπέρματι το αύριο». Ήταν, λοιπόν, φυσιολογικό αφού μ’ έκαιγαν αυτά, εκεί να αναζητήσω και τα στοιχεία για τη δουλειά μου.

Ενώ όμως δικαιώνεται η αριστερή θεώρηση με την έννοια της ανάλυσης της πραγματικότητας και της πρόβλεψης αυτών που ήρθαν 20 και 30 χρόνια μετά, αυτή η θεώρηση δεν μπορεί να δικαιωθεί και πολιτικά. ΑΚΕΛ, ΣΥΡΙΖΑ… Γιατί;

Καταρχήν υπάρχουν αξιολογήσεις γιατί συνέβη ό,τι συνέβη και τι ακριβώς κατάφερε η κάθε περίπτωση που με ρώτησες. Είναι άδικο να τυλίξεις σε μια κουβέντα πέντε χρόνια παραμονής του ΑΚΕΛ στην εξουσία αν δεν βάλεις ένα σωρό παραμέτρους. Θα σου πω μία: όλη η ιστορία που ξεκίνησε την αντίστροφη μέτρηση για τον Χριστόφια ήταν η έκρηξη στο Μαρί. Σχεδόν είναι αποδεδειγμένο σήμερα ότι ήταν προβοκάτσια…

…δολιοφθορά…

…αυτό σου λέω. Επίσης, η Κύπρος δεν ήταν να μπει στο μνημόνιο βάσει των αριθμών. Μπήκε επειδή θεωρήθηκε ότι οι τράπεζές της ξέπλεναν μαύρο χρήμα. Αυτό δεν έχει να κάνει με την κυβέρνηση - μόνο έμμεσα, με την έννοια ότι δεν το σταμάτησε. Και την ίδια στιγμή που γινόταν αυτό, το ξέπλυμα μαύρου χρήματος στο Λουξεμβούργο του Γιουνκέρ είναι 26 φορές περισσότερο. Συνεπώς, πρέπει κανείς να αναζητήσει συσχετισμούς δυνάμεων - χωρίς να σημαίνει ότι δεν έγιναν λάθη - και να κάνει την ανάλυση για να δει αν οι ευθύνες του ΑΚΕΛ ήταν τέτοιες που να δικαιολογούν ένα τέτοιο ερώτημα.

Ισχύει το ίδιο και για την ελληνική περίπτωση;

Όχι, όχι. Και θα μου επιτρέψεις να πω τη γνώμη μου ολοκληρωμένα, επιτέλους. Κάνω ένα ταξίδι μακρινό, 47 χρόνια πίσω. Το 1968 έγινε η διάσπαση του κομμουνιστικού κινήματος στην Ελλάδα και φτιάχτηκε το περίφημο ΚΚΕ Εσωτερικού, ως χώρος ο οποίος θα ακολουθούσε το μοτίβο του Ευρωκομμουνισμού - Ιταλία, Ισπανία, Καρίγιο, Μπερλίνγκουερ. Αυτό το πράγμα, μέχρι το 2008, τι ήτανε; Ένα κόμμα του 3%, άρα ένα κόμμα χωρίς ιδιαίτερη ταξική αναφορά, αριστερο-δεξιό, και τις περισσότερες φορές δεξιο-αριστερό. Εκεί που το ΠΑΣΟΚ κι ο Ανδρέας Παπανδρέου τη δεκαετία του ’70 και στις αρχές της διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ είχαν σοσιαλιστικά-ριζοσπαστικά χαρακτηριστικά σε ορισμένους τομείς, π.χ. η μεγάλη αναδιανομή του ’82 - ’84, η μεγαλύτερη από την ίδρυση του ελληνικού κράτους υπέρ των φτωχών, ή η εξωτερική πολιτική, έβλεπες τότε το ΚΚΕ Εσωτερικού να αντιπολιτεύεται. Και όταν το ΠΑΣΟΚ αλλάζει χαρακτήρα και γίνεται νεοφιλελεύθερο - δεν το άλλαξε ο Σημίτης, ο Σημίτης ήταν ο κατάλληλος αρχηγός γι’ αυτό που είχε ήδη αλλάξει - τότε το μισό ΚΚΕ Εσωτερικού πήγε στον Σημίτη. Άρα, το ΚΚΕ Εσωτερικού γυρίζει την πλάτη στο ριζοσπαστικό ΠΑΣΟΚ του ’70 - ’85 και πάει στον Σημίτη όταν εκεί έχουμε όχι απλώς μια παραλλαγή της Νέας Δημοκρατίας, αλλά κάτι δεξιότερο της Νέας Δημοκρατίας.

Το κόμμα αυτό ήταν λοιπόν αριστερο-δεξιό. Τι είχε στις τάξεις του; Κάποιους παλιούς ΕΑΜικούς - όχι πολλούς. Πολλούς διανοούμενους, από τους οποίους οι περισσότεροι - κατά Γκράμσι - ήταν οργανικοί διανοούμενοι του συστήματος. Και είχε και νέους ανθρώπους με ριζοσπαστική διάθεση που γουστάρανε το πιο ελεύθερο σε σχέση με το άλλο κομμάτι του κομμουνιστικού κινήματος που ήταν πιο πειθαρχημένο, αλλά χάσανε αυτή τη ριζοσπαστικότητα κυρίως μετά το ’78, όταν διεγράφη όλη η Β’ Πανελλαδική. Άρα, έχουμε ένα κόμμα χωρίς ταξική αναφορά, που είναι 35 χρόνια αριστερο-δεξιά.

Αλλάζουν οι συσχετισμοί όταν δημιουργείται ο ΣΥΡΙΖΑ στα μέσα της δεκαετίας του 2000. Εκεί θα το αδικήσεις αν το πεις αριστερο-δεξιό - εκεί περισσότερο συγκλίνει με την αριστερά. Υπάρχει κι ένα δεξιό κομμάτι αρκετά μεγάλο, με τον Κουβέλη, που αργότερα φεύγει και κάνει τη ΔΗΜΑΡ. Η καταγωγή, λοιπόν, αυτών που μας κυβερνάνε είναι αυτή που σου είπα και δεν μπορεί να περνιέται στο ντούκου. Του λαχαίνει αυτού του κομματιού, με την κατάρρευση του μνημονιακού ΠΑΣΟΚ, να είναι ο χώρος ο οποίος υποδέχεται κόσμο και κοσμάκη. Και δεν αναφέρομαι απλώς σε στελέχη.

Εγώ ο ίδιος είπα στον Τσίπρα: «Αντικειμενικά δεν μπορείτε. 8 Μαρξ, 16 Λένιν και 32 Ένγκελς να έχετε, πώς θα αφομοιώσετε σ’ έναν χρόνο 40% της ελληνικής κοινωνίας που είναι αναρχικοί, κομμουνιστές, μαρξιστές, μαρξίζοντες, σοσιαλιστές, ριζοσπάστες, δεξιοί, κατακερματισμένοι μεσαίοι λόγω του Μνημονίου; Ούτε καν ένα μέτρο που να καλύπτει όλους δεν μπορείτε να έχετε. Άρα λοιπόν αντικειμενικά δεν μπορείτε». Αυτή είναι η συζήτησή μου το 2012. «Πού μπορείτε; Σε ένα πράγμα που η Αριστερά μεγαλούργησε - μία φορά, αλλά μεγαλούργησε: στο ζήτημα της εθνικής ανεξαρτησίας. Σταματήστε τις ιδεοληψίες και μην χαρίζετε τέτοια πράγματα στη δεξιά και την ακροδεξιά. Το ΕΑΜ ήταν η κορωνίδα της αριστεράς σε όλον τον 20 αιώνα. Αυτή τη στιγμή είμαστε αποικία χρέους και επομένως εκεί στοιχηθείτε».

Και κάνω ένα άλμα για να σου ότι η συμμετοχή μου στο δημοψήφισμα δεν είχε να κάνει με το Μνημόνιο, είχε να κάνει ακριβώς με το ζήτημα της εθνικής ανεξαρτησίας. Ούτε καν μίλησα για μνημόνια, ήξερα ότι θα υπογραφούν 52.000 μνημόνια και δεν έπεσα διόλου από τα σύννεφα.

Έρχομαι τώρα σ’ αυτό που καίει και βλέπω δυστυχώς να μην γίνεται επιστημονική συζήτηση επ’ αυτού. Ο Τσίπρας και η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ - όχι η τωρινή, αλλά αυτή που ήταν το 2010, το 2011, το 2012, το 2013 - έλεγαν το εξής: α) κατάργηση του Μνημονίου μ’ έναν νόμο και β) όχι πληρωμή τοκοχρεολυσίων. Το 2013 αν ανατρέξεις σε πάνω από 40 συνεντεύξεις του Τσίπρα και άλλων θα δεις αυτό. Τι έγινε τώρα το 2014; Δεν επανέρχεται καθόλου αυτό. Τι επανέρχεται; Σκληρή διαπραγμάτευση. Δεν θέλω να συζητήσω αν σωστά φύγανε από την κατάργηση του Μνημονίου και πήγαν στη σκληρή διαπραγμάτευση. Ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας: ότι φύγανε σωστά.

Η ερώτησή μου είναι η εξής: «Πας για σκληρή διαπραγμάτευση με τις νεοφιλελεύθερες βάρβαρες ελίτ - με τι φόντα ρε πιτσιρίκο; Πού πάει ο Αχαρναϊκός να παίξει με τη Μπαρτσελόνα; Αν δεν βάλεις στο γήπεδο 60 παίκτες και στήσεις και δύο φορτηγά μπροστά στο τέρμα, πώς πας για την ισοπαλία; Πρώτον, αυτοί ως νεοφιλελεύθεροι δεν τους συμφέρει ιδεολογικά να ακολουθήσουν την νεοφιλελεύθερη γραμμή «ρίχνουμε στον κόσμο το βάρος της κρίσης να φύγει από μας»; Δεύτερον, αυτοί δεν θέλουν να αρπάξουν τον εθνικό σου πλούτο εφόσον είμαστε αποικία χρέους; Και τρίτον και κυριότερο: θα σ’ αφήσουν αυτοί να νικήσεις και να αποτελέσει αυτό πρόκριμα σε Ισπανία και αλλού, πολιτικά;

Άρα, αφού είπες ότι θα κάνεις σκληρή διαπραγμάτευση, πού είναι το Plan B και το Plan C; Και μην μου πει κανένας τι είναι το Plan B και το Plan C - στο φινάλε δεν είμαι εγώ ούτε πρωθυπουργός, ούτε πολιτικός. Αλλά θα μπορούσα κι αυτό να το πω, αν και δεν ξέρω αν έχει πια νόημα πλέον να το πω. Plan B θα πει μένω στην Ευρώπη και στο Ευρώ αφού αυτό επιθυμεί η πλειοψηφία του ελληνικού λαού αλλά παίρνω τις εξής πρωτοβουλίες τον Φλεβάρη και τον Μάρτη για να τους φέρω σε δύσκολη θέση και κάπου να τα βρούμε στη μέση. Καταρχήν, κάνω εγώ capital control τον Μάρτη, για να μην μου φύγουν τα λεφτά από τις τράπεζες. Δεύτερον, δεν πληρώνω τοκοχρεολύσια και βάζω ρήτρα ανάπτυξης, και κερδίζω 7,5 δισεκατομμύρια που μου δίνουν αναπνοή για όλο το 2015. Και τους φέρνω σε δύσκολη θέση - καθότι δεν μπορούν να με βγάλουν από το νόμισμα - και οι αγορές χτυπάνε την Ιταλία.

Και το Plan C είναι: εφόσον δεν υποχώρησαν, οργανωμένα και μέσα σε ένα χρόνο φεύγω από το νόμισμα. Αυτό σημαίνει σκληρή διαπραγμάτευση. Κι αυτό κριτικάρω: όχι ότι πήγαμε από την κατάργηση του Μνημονίου στη σκληρή διαπραγμάτευση, αλλά ότι πήγαμε στη σκληρή διαπραγμάτευση χωρίς Plan B και χωρίς Plan C, που ήταν εφικτά και το ένα και το άλλο.

Ήταν αποτέλεσμα βλακείας, φόβου, ή ιδεολογικής ανεπάρκειας όλο αυτό;

Προτείνω σε όσους έχουν ένα ενδιαφέρον γι’ αυτά να διαβάσουν τον Μαρξ απ’ το πρωτότυπο, και όχι μέσω τρίτων. Αν τον διαβάσουν πολύ προσεκτικά - και δεν εννοώ μόνο το «Κεφάλαιο» γιατί αυτό όντως είναι δύσκολο, αλλά πάρα πολλά άλλα κείμενά του - θα αντιληφθούν την απάντηση. Δεν είναι ούτε βλακεία ούτε ανικανότητα - αυτές μπορεί να υπάρχουν στην κυβέρνηση, αλλά δεν είναι η βασική αιτία. Για μένα είναι άλλο: είναι επιλογή που έγινε στις αρχές του 2014. Συγκεκριμένα, μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να είχε τριάντα χώρους, αλλά τρεις ήταν οι βασικές κατευθύνσεις: η δεξιά, η ΛΑΕ, και μια άλλη τάση ανάμεσα στις δύο που αποτελείτο και από σημαντικά πρόσωπα, όπως ο Γιάννης Μηλιός, οι οποίοι είχαν κάνει πολύ σημαντικές αναλύσεις στις οποίες μέναμε στην Ευρώπη και στο Ευρώ και υπήρχε η δυνατότητα ενός συμβιβασμού αλλά μέσα από δικές μας πρωτοβουλίες. Ο Τσίπρας ως παιδί της Γένοβας κινείτο σ’ αυτή την κατεύθυνση. Οι συσχετισμοί άλλαξαν στις αρχές του ’14 και επικράτησε η αντίληψη αυτού που ονομάζω «δεξιά γραμμή». Ευθύνη έχει ο Τσίπρας γιατί είναι πρόεδρος - δεν ήταν αυτός που έκανε την αλλαγή αλλά ήταν αυτός που την αποδέχθηκε. Κι εκεί προστέθηκαν και κάποιοι ιδιαιτέρως εξουσιομανείς. Η εξουσιομανία δεν είναι μόνο προνόμιο της δεξιάς· ανήκει σε όλους που όταν δουν εξουσία γαντζώνονται απ’ αυτήν.

Και πού οφείλεται αυτή η μετατόπιση φορτίου εντός του ΣΥΡΙΖΑ;

Κοίταξε, δεν είμαι μες στον ΣΥΡΙΖΑ, δεν ξέρω. Υποθέτω ότι σου παρουσιάζεται μια καθημερινότητα που δεν την παράγεις συνέχεια εσύ. Ένα σπουδαίο πράγμα για έναν ηγέτη είναι πώς θα επιλέξει τους ανθρώπους γύρω του ώστε να του δίνουν τις πληροφορίες που είναι πραγματικά ωφέλιμες. Αν αυτές οι πληροφορίες ήταν «δεν πάει άλλο» και «άσε να τα βρούμε», τότε η μετατόπιση γίνεται εύκολα. Τώρα, το θέμα είναι ότι η μεγαλύτερη πιθανότητα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ να αφομοιωθεί εντελώς - έχει ήδη αφομοιωθεί ένα κομμάτι του. Υπάρχει μια μικρή ελπίδα ακόμα - ελάχιστη - λόγω του προσφυγικού, λόγω της γεωπολιτικής αστάθειας και της πίεσης των Αμερικανών για το χρέος να γίνει μια κατάσταση που να τον βοηθήσει τον Τσίπρα να κάνει ένα μικρό κομμάτι στο ανθρωπιστικό επίπεδο, δεδομένης και της ανυπαρξίας της αντιπολίτευσης. Οι ντελιβεράδες μας έφεραν στην κατάσταση αυτή, και ακόμα κι αν βάλουνε τον Τζιτζικώστα, ντελιβεράδες θα είναι.

Πώς θα εξηγούσατε την πολιτική σας πορεία και τις μεταβολές της σ’ έναν εξωγήινο;

Ο εξωγήινος θα μπορούσε να κατανοήσει το ’90 τι έγινε με τη Σοβιετική Ένωση; Δεν θα μπορούσε να κατανοήσει γενικότερες αλλαγές, αν το πρόβλημα π.χ. ήταν στον Λένιν ή στον Στάλιν…

Ας πούμε τι θα λέγατε σ’ έναν νέο άνθρωπο…

Άσε με να το πω αυτό. Ο Λένιν δεν έχει καμιά σχέση με τον Στάλιν. Ο Λένιν ήταν μια από τις μεγάλες προσωπικότητες. Ο Στάλιν απεδείχθη πως όχι. Αλλά μήπως η ρίζα του κακού ήταν ότι όταν έγινε η Μπολσεβίκικη Επανάσταση δεν έγινε πουθενά αλλού και άρα βιάστηκε ο Λένιν και δεν το έκανε μαζί με την Ρόζα Λούξεμπουργκ; Μέσα στον Μαρξ είναι σαφές ότι ποτέ δεν επιτυγχάνει η επανάσταση σ’ ένα μέρος αν δεν γίνει ταυτοχρόνως και σε άλλα, και ειδικότερα μέσα στον καπιταλιστικό χώρο.

Πάμε τώρα στην ερώτησή σου. Έχουμε Νοέμβριο του 2015 και μου ζητάς να κάνουμε ένα άλμα στο ’70. Έχουν περάσει πέντε χιλιάδες χρόνια… Οι αλλαγές είναι τεράστιες. Πώς να τις ανασυνθέσει ένας νέος; Δεν γίνεται αυτό. Το κακό είναι ότι ακόμα κι ένας δικός μου συνομήλικός επηρεάζεται απ’ το παρόν και ερμηνεύει με το παρόν το παρελθόν.

Παρόλη την τάση του ανθρώπου να δικαιώνει όσα έχει κάνει, εγώ δεν θα πω σ’ αυτή την λογική. Ένα πράγμα, όμως, που μπορώ να θυμηθώ και με αφορά είναι ότι εκτιθόμουν ακόμα κι αν δεν συμφωνούσα 100% με κάτι. Ρώταγα τον εαυτό μου «τι θα ψηφίσεις ρε Θάνο;». Και απαντούσα «το κόμμα Ξ. Δεν συμφωνώ με όλα, αλλά συμφωνώ με τα βασικά». Και το δήλωνα δημοσίως. Αυτό αυτόματα με έκανε να είμαι το ένα, και μετά το άλλο. Θα μου πεις «μήπως ήταν και λάθος δικός σου αυτό;». Θεωρώ ότι ένας που έχει δημόσιο λόγο, μπορεί και να το χρησιμοποιήσει έτσι. Αλλά μπορεί να ήταν και λάθος μου.

Ας πάρουμε κάποιον άλλον. Κάποιος ήταν ριζοσπάστης σοσιαλιστής και βρήκε στον Ανδρέα Παπανδρέου το 1975 το φως το αληθινό. Θα τον κατηγορήσεις γιατί το 2000 έπαψε να ακολουθεί το ΠΑΣΟΚ το οποίο είχε αλλάξει άρδην; Αν το 2000 αυτός ψήφισε ΚΚΕ ή ΑΝΤΑΡΣΥΑ, δεν μπορείς να τον κατηγορήσεις. Μείνανε δηλαδή τα πράγματα ακίνητα; Απλώς ο καλλιτέχνης και κάποιος που πηγαίνει μέσα στον κόσμο πρέπει να είναι προσεκτικότερος. Εγώ προσεκτικός δεν υπήρξα ποτέ.

Δεν μετανιώνετε για κάτι, να υποθέσω.

Όχι, δεν μετανιώνω. Είναι σαφές ότι έχω κάνει πολλά λάθη. Κι αν έβλεπα όλη μου τη ζωή σε μια ταινία 24 ωρών θα σου έλεγα με θαυμάσιο τρόπο «λάθος» εδώ, και «λάθος» εκεί. Κι εσύ θα έκανες τη σούμα και θα μου έλεγες τον αριθμό των λαθών, και θα με ρωτούσες: «θα τα ξανάκανες;». Αυτός που σου μιλάει είναι αποτέλεσμα και των λαθών του. Θα ήμουνα κάτι άλλο αν δεν είχα κάνει κάποια απ’ αυτά. Έχω κάνει πολλά λάθη, πιθανόν να μπορούσα να απαριθμήσω τα κυριότερα, αλλά είμαι αποτέλεσμα των ορθών και των λαθών που έκανα. Με αυτή την έννοια και μόνο, δεν μετανιώνω γι’ αυτά.

Σας λείπει κάποια θέση άσκησης πολιτιστικής πολιτικής;

Α, πα, πα. Το 1996 όταν έφυγα από το Υπουργείο Πολιτισμού δήλωσα ότι δεν πρόκειται να αποδεχθώ ξανά μια τέτοια θέση και το εξήγησα. Από τότε μέχρι σήμερα, είτε ως προς θέσεις πολιτισμού - ακόμα και στο ανώτερο επίπεδο του Υπουργού Πολιτισμού - είτε ως προς άλλες θέσεις πολιτικές που μου έχουν προταθεί πάρα πολλές φορές, έχω τηρήσει όλες τις φορές αυτό που είπα το ’96. Κάποτε ο Κωστής Παλαμάς, σεβαστός απ’ όλους, διαβάζοντας το «Τραγούδι της Αδερφής μου» του Γιάννη Ρίτσου έγραψε ένα τετράστιχο. Ο ένας στίχος έλεγε «παραμερίζουμε ποιητή για να περάσεις». Αν αυτό δεν το τηρήσουμε όλοι όσοι ασχοληθήκαμε με τα κοινά και με την τέχνη μας, τότε είμαστε δήθεν. Εγώ λοιπόν έκλεισα τον κύκλο μου στα πολιτιστικά δεδομένα. Μόνο συμβουλές μπορώ να δώσω, κι αυτό με μεγάλο ερωτηματικό γιατί τα πράγματα αλλάζουν.

Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι στη μουσική δεν μπορείς να μπαινοβγαίνεις. Το έκανα μια φορά στο Υπουργείο - γιατί στο Υπουργείο δεν μπόρεσα παράλληλα να δουλέψω - και πήγε να με πετάξει απ’ έξω όλο αυτό. Εγώ μουσικός γεννήθηκα και μουσικός θέλω να πεθάνω.

Ο τρίτος λόγος είναι ότι είμαι 68 χρονών, έχω μια γυναίκα, τέσσερα παιδιά, τρία εγγόνια, φίλους, ένα σκυλί και τέσσερα γατιά, και θέλω να τους έχω.

Και ο τελευταίος λόγος είναι ότι σε μια τέτοια κατάσταση όπως η τωρινή όπου χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα, ούτε εγώ ο ίδιος δεν μπορώ να δω πώς θα μπορούσαν να δίδονται χρήματα στο Υπουργείο Πολιτισμού όταν κόβονται οι συντάξεις.

Παρατηρώ ότι έχουν αυξηθεί τα κρούσματα όπου το κοινό κρίνει καλλιτέχνες βάσει των δηλώσεών τους. Αναφέρομαι σε περιπτώσεις όπως του Πορτοκάλογλου και του Θηβαίου.

Για τις δηλώσεις μπορείς να κάνεις κριτική σε όποιον θες. Δεν μπορείς όμως να κρίνεις το έργο κάποιου βάσει μιας δήλωσης. Και είναι τερατώδες λάθος που κάποιοι καλλιτέχνες ενθαρρύνουν αυτό το πράγμα εναντίον συναδέλφων ανταγωνιστών τους.

Ο καλλιτέχνης και το καλλιτεχνικό αποτέλεσμα δεν είναι αναπόσπαστα δεμένα μεταξύ τους. Άντε εξήγησέ μου γιατί ο μεγαλύτερος ποιητής του 20^ου αιώνα είναι ο Έζρα Πάουντ που ήταν εκφωνητής στον ραδιοφωνικό σταθμό του Μπενίτο Μουσολίνι. Ή γιατί ο μεγαλύτερος οπερατζής του 20^ου αιώνα ήταν ο Ρίχαρντ Στράους, όπου σε όλες του τις πρεμιέρες ήταν ο Χίτλερ. Άντε εξήγησέ μου γιατί ο Σεφέρης, ένας από τους 2-3 μεγαλύτερους Έλληνες ποιητές, συνέβαλλε ως Πρέσβης στο Λονδίνο στην συν-υπογραφή των Συνθηκών με τον Καραμανλή και τον Αβέρωφ, ή έγραφε στο «Ημερολόγιο Καταστρώματος» ότι «έκανα μια βόλτα στην Αθηνάς (Γενάρης του ’45) τι φρίκη, είδα τις κούκλες από ένα κατάστημα υφασμάτων ξεκοιλιασμένες στους δρόμους». Και είχαν μόλις γίνει τα Δεκεμβριανά και είχε σκοτωθεί κόσμος στο Σύνταγμα. Είναι δυνατόν όμως αυτό να σε κάνει να πεις ότι στον Σεφέρη δεν βρίσκουμε έναν από τους 2-3 μεγαλύτερους Έλληνες ποιητές;

Πρέπει να το κατανοήσουμε όλοι, δημοσιογράφοι, καλλιτέχνες και κόσμος: είναι άλλος ο καλλιτέχνης και είναι άλλο το έργο του. Ο κόσμος πρέπει να εκπαιδευθεί, και είναι εύκολο να τον εκπαιδεύσεις με παραδείγματα καλλιτεχνών που είναι μακριά μας ή δεν ζουν πια.

Μιλήσαμε για επαναστάσεις που ίσως απέτυχαν, θα ήθελα να κλείσουμε με μια επανάσταση που πέτυχε - την επανάσταση του νέου ελληνικού τραγουδιού…

…πάντως, μέσα στις μεγάλες ήττες βρίσκεται το σπέρμα της νίκης. Δηλαδή, είναι τέλεια η Κομμούνα του 1870. Τέλεια. Κάποτε κάτι θα νικήσει με βάση αυτό το σπέρμα. Μην τις περνάς στο ντούκου τις ήττες. Είναι μεγάλη ιστορία. Αλλά πάμε στο ελληνικό τραγούδι.

Τίποτα… μάλλον απαντήσατε ήδη στην ερώτησή μου.

Νομίζω καλά τα είπαμε, ε;