Συνέντευξη με τον Μιχάλη Γρηγορίου

«Οι ταμπέλες τύπου ‘alternative’ αποτελούν διαφημιστικά σλόγκαν των εταιρειών»

Ο συνθέτης Μιχάλη Γρηγορίου μιλά στο Περιοδικό για την «πρωτοπορία» και το «εναλλακτικό».

τη συνέντευξη έλαβε ο Ηρακλής Οικονόμου

(Δημοσιεύτηκε σε ToPeriodiko.gr, 7 Ιουνίου 2014)

Με έργα όπως τα «Ανεπίδοτα Γράμματα», «Ο Οδυσσέας στο Ποτάμι», «Η Αγάπη Είναι ο Φόβος», «Μπλε» και «Σκοτεινή Πράξη», ο Μιχάλης Γρηγορίου έχει κατοχυρώσει μια θέση ανάμεσα στους πρωτοπόρους του νέου ελληνικού τραγουδιού. Βομβαρδιζόμενοι καθημερινά από την επίκληση του «νέου» και του «διαφορετικού», απευθυνθήκαμε (το 2014) σ’ αυτόν για να μας διαφωτίσει σχετικά με την έννοια της πρωτοπορίας στην τέχνη.

Ζούμε σε μια εποχή όπου υποτίθεται ότι όλοι κάνουν κάτι που δεν έχει κάνει ποτέ κανείς. Πώς ορίζετε εσείς την πρωτοπορία;

Μιλώντας ιστορικά, η έννοια της «πρωτοπορίας» δεν είναι κάτι καινούργιο, εμφανίζεται στη μουσική ήδη από τον 13 αιώνα, με την λεγόμενη Ars Nova και στη συνέχεια με όλα τα διάφορα αισθητικά κινήματα που διαδέχτηκαν το ένα το άλλο, φτάνοντας μέχρι την λεγόμενη avant garde των αρχών του 20^ου αιώνα.  Το κίνημα του Ρομαντισμού, ας πούμε, λειτούργησε ως «πρωτοπορία» στην εποχή του, το ίδιο έγινε αργότερα με τα κινήματα του Εμπρεσιονισμού, της ατονικότητας, του σειραϊσμου, κλπ. Αυτό που χαρακτήριζε ιστορικά τη λειτουργία της αισθητικής «πρωτοπορίας» ήταν μια διάθεση και μια ανάγκη ανανέωσης των εκφραστικών μέσων της τέχνης, η οποία συνοδευόταν κι από μια διάθεση αντιπαράθεσης των νεώτερων καλλιτεχνών με τα παλιότερα πρότυπα που είχαν φθαρεί λόγω της μηχανικής επανάληψής τους και είχαν ταυτιστεί με τον «καθωσπρεπισμό», τον συντηρητισμό, με τον λεγόμενο «ακαδημαϊσμό». Υπήρχε δηλαδή ανέκαθεν και το στοιχείο μιας πολιτικής αντιπαράθεσης με το εκάστοτε κατεστημένο, με εργαλείο την αντιπαράθεση στα θέματα του αισθητικού γούστου.

Ωστόσο, από μια εποχή και μετά η έννοια κι η λειτουργία της «πρωτοπορίας» άρχισε να χάνει το ανατρεπτικό περιεχόμενό της και μεταβλήθηκε κι αυτή τελικά σ’ ένα είδος «καθωσπρεπισμού», σε  κάτι σαν μόδα. Αυτή η μόδα στέγασε, αφ’ ενός την ξιπασιά ενός εξαιρετικά περιορισμένου «καλλιεργημένου» κοινού που ήθελε να διαφοροποιηθεί από τον υπόλοιπο κόσμο μέσω του εξεζητημένου αισθητικού του γούστου (αποτέλεσε δηλαδή ένα είδος ταξικής διάκρισης με εργαλείο τις αισθητικές προτιμήσεις), αφ’ έτερου ικανοποιούσε τον ναρκισσισμό διαφόρων καλλιτεχνών που ήθελαν να ξεχωρίζουν, ώστε είναι αρεστοί σ’ αυτό το είδος κοινού. Κι’ ας προσθέσω, όχι μόνο τον ναρκισσισμό, αλλά και την πονηριά ορισμένων καλλιτεχνών, που έκρυβαν τις τεχνικές τους ελλείψεις πίσω από τη βολική μάσκα της «πρωτοποριακής τέχνης». Και καθώς η πρωτοπορία μεταβλήθηκε σε μόδα, σημαίνει ότι απέκτησε κι αυτή τα χαρακτηριστικά της πολιτικά συντηρητικής τέχνης. Η διαρκής αναζήτηση της καινοτομίας την μετέτρεψε σε κοινοτυπία και τελικά σε μια νέα μορφή ακαδημαϊσμού.

Για να έρθουμε τώρα στη σημερινή εποχή, όπου έχει κυριαρχήσει ο μαζικός πολιτισμός που έχει αλλοιώσει τις σημασίες κι όπου στη συνείδηση της αδρανούς και χειραγωγημένης πλειοψηφίας τα έργα τέχνης αντιμετωπίζονται με καταναλωτικά κριτήρια εμπορικής επιτυχίας –εξ ου και έχει επικρατήσει κι ο όρος του best seller, δηλαδή του «καλοπουλημενου»!- όλες αυτές οι ταμπέλες τύπου alternative (όπως κι η ανάλογη ταμπέλα της ethnic μουσικής)  αποτελούν ως επί το πλείστον διαφημιστικά σλόγκαν των δισκογραφικών εταιρειών, απόπειρες διαφοροποίησης κάποιων λίγο-πολύ ομοιόμορφων προϊόντων, μέσω κάποιων διαφορετικών ιδεολογικών και φραστικών περιτυλιγμάτων τους που εντυπωσιάζουν τους αμαθείς ή ημιμαθείς καταναλωτές. Πίσω από τέτοια διαφημιστικά σλόγκαν συνωστίζονται αρκετοί νέοι μουσικοί, οι περισσότεροι από τους οποίους στερούνται κι από πραγματική μουσική παιδεία κι από πραγματικές μουσικές δεξιότητες αλλά - ας το πούμε κι αυτό- κι από μια γενικότερη ανθρωπιστική παιδεία. Κάποιοι απ’ αυτούς νομίζουν ότι αρκεί η διάθεση τους να «εκφραστούν» και να «αντιπαρατεθούν» στο «κατεστημένο» για την δημιουργία «προοδευτικής» τέχνης. Τελικά όμως, οι περισσότεροι, παρά τις όποιες καλές τους προθέσεις, παγιδεύονται μέσα στα γρανάζια ενός αδηφάγου συστήματος που τους χρησιμοποιεί για λίγο και μετά τους πετάξει στα σκουπίδια για να βρει καινούργια προϊόντα που θα τα βαφτίσει ως «εναλλακτικά».

To θέμα βέβαια θα σήκωνε πολύ μεγαλύτερη κουβέντα και δεν είναι εδώ ίσως ο κατάλληλος χώρος, ωστόσο, εάν ρωτήσεις έμενα θα σου πω ότι τέτοιες έννοιες έχουν πάψει πλέον να με απασχολούν, εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Αυτό που αποτελεί για μένα «πρωτοπορία» είναι η ικανότητα της τέχνης να συγκινεί, να εκπλήσσει πραγματικά κι όχι επιφανειακά, να κινητοποιεί συνειδήσεις, να ευνοεί τη διαδικασία του στοχασμού, να αντιπαρατίθεται στην παθητικότητα, στον καταναλωτισμό, στον ανόητο μιμητισμό, στην ξιπασιά και στον ναρκισσισμό.  Αυτή η δυνατότητα της τέχνης όμως δεν εξαρτάται μόνο από το έργο τέχνης κι από τα ιδιαίτερα φορμαλιστικά του γνωρίσματα, αλλά κι από την ικανότητα –και τη διαθεσιμότητα- του αποδέκτη του έργου να αναζητάει και να αναγνωρίζει τέτοιες διαστάσεις. Προϋποθέτει δηλαδή ένα είδος πολιτιστικής συνομωσίας ανάμεσα σε μυημένους με ανάλογη παιδεία και με κοινά βιώματα. Υπ’ αυτή την έννοια, τρομερή πρωτοπορία εξακολουθεί να αποτελεί π.χ το Larghetto από το 2^ο κοντσέρτο για πιάνο του Chopin, ή τα Kindetottenlieder του Malher, όταν βέβαια καταφέρνουν να αγγίξουν με ουσιαστικό και βαθύ τρόπο τους ακροατές τους. Για μένα λοιπόν πρωτοπορία τη σημερινή εποχή είναι καθετί που καταφέρνει να σπάσει το φράγμα της απάθειας. Όλα τα άλλα με αφήνουν παγερά αδιάφορο, συνήθως, δε, μου προξενούν και μεγάλη πλήξη.

- Στα νιάτα σας, είναι γνωστό ότι εσείς κι ο Θάνος Μικρούτσικος στείλατε επιστολή στον Λουίτζι Νόνο, κορυφαία φυσιογνωμία της ευρωπαϊκής μουσικής πρωτοπορίας εκείνη την εποχή, αλλά και έντονα πολιτικοποιημένος καλλιτέχνης. Τι του γράφατε, και τι σας απάντησε;

Πρέπει να καταλάβετε ότι εκείνα τα χρόνια οι αισθητικοί προβληματισμοί μας περιστρέφονταν γυρω από διάφορα ερωτήματα περί της πολιτικής λειτουργίας της τέχνης,  γυρω από το τι μπορεί να σημαίνει «τέχνη για το λαό», πώς πρέπει να λειτουργεί ένας «προοδευτικός» καλλιτέχνης μέσα στην κοινωνία του, κλπ. Είχαμε διατυπώσει, δε, τότε και τη μάλλον απλοϊκή διάκριση ανάμεσα στον «ελιτισμό» και στο «λαϊκισμό» που προσπαθούσε να ορίσει το πεδίο της σύγκρουσης. Έχουν περάσει βεβαία από τότε πάρα πολλά χρόνια κι ομολογώ ότι δεν θυμάμαι τι ακριβώς μας απάντησε ο Νόνο. Η επιστολή βρίσκεται στα χέρια του Θάνου και μπορείτε να ρωτήσετε αυτόν. Σε γενικές γραμμές, πάντως, νομίζω ότι ο Νόνο μας απάντησε με διάφορα επιχειρήματα και θέσεις περί μιας «αριστερής» τέχνης, που είχαν ίσως κάποιο νόημα εκείνη την εποχή (άλλωστε ο ίδιος ήταν μέλος του τότε ιταλικού κομμουνιστικού κόμματος και διοργάνωσε συναυλίες πρωτοποριακής ηλεκτρονικής μουσικής για εργάτες, σε μεγάλα γήπεδα! Τώρα, το τι ακριβώς εισέπρατταν οι εργάτες από κάτι τέτοιο είναι άλλο θέμα).

Το σημαντικό όμως δεν είναι ούτε η μουσική του Nonno, ούτε οι θέσεις που μας διατύπωσε- ορισμένες από τις οποίες μπορεί να έχουν μια διαχρονική αξία κι άλλες μπορεί να έχουν ξεπεραστεί μέσα στον σύγχρονο μαζικό πολιτισμό, μαζί με τις πολιτικές βεβαιότητες εκείνων των χρόνων- όσο το γεγονός ότι μας απάντησε. Είχε δηλαδή την γενναιοδωρία να ασχοληθεί σοβαρά με δυο νέους και άγνωστους Έλληνες συνθέτες κι εκεί βρισκόταν η πραγματικά αριστερή, δηλαδή ανθρωπιστική, σημασία αυτής της απαντητικής του επιστολής. Η στάση του ήταν εκείνη που μας είχε εντυπωσιάσει κι όχι οι απόψεις του.

- Παρακολουθείτε τις εξελίξεις στην ελληνική μουσική σκηνή; Ανιχνεύετε κάποια υπόγεια ρεύματα; Αντιλαμβάνεστε κάτι ως πραγματικά καινοτόμο σήμερα;

Δεν είμαι σε θέση να απαντήσω, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν πρέπει σίγουρα να υπάρχουν γύρω μας νέοι συνθέτες και μουσικοί με αξιόλογες ή και ιδιοφυείς προτάσεις, τόσο στο χώρο της λεγόμενης «έντεχνης», όσο και στον χώρο του τραγουδιού και της Jazz. Οι σημαντικοί καλλιτέχνες υπάρχουν –δυνάμει- πάντοτε κι όπως έγραφε κάποτε ο Schucking, δεν είναι θέμα «καλής ή κακής σοδειάς»!  Απλώς, άλλες εποχές το κοινωνικό περιβάλλον τους επιτρέπει να λειτουργήσουν και να παράγουν έργο κι άλλες εποχές τους αδρανοποιεί, τους κόβει τις ευκαιρίες και τους φιμώνει. Το πρόβλημα είναι ότι κι εγώ, όπως όλοι μας, στερούμαστε από μια τέτοια πληροφόρηση, γιατί τα media αποκλείουν συστηματικά από το δίκτυο τέτοιες καλλιτεχνικές χειρονομίες που κρίνονται ως «αντιεμπορικές».  Ξέρω πάντως ότι στον χώρο της κλασσικής ερμηνείας υπάρχουν εξαιρετικοί νέοι μουσικοί και το ίδιο ισχύει και στον χώρο της Jazz.

Δεν νομίζω όμως ότι στη σημερινή Ελλάδα που έχει υποστεί μια κανονική -όχι μόνο οικονομική, αλλά και πολιτιστική- καταστροφή  υπάρχουν τέτοια αισθητικά κινήματα που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ως «υπόγεια ρεύματα». Σε αντίθεση με όσα πιστεύουν διάφοροι αιθεροβάμονες διανοούμενοι, η τέχνη δεν ανθεί σε περιόδους πολιτιστικής κρίσης, καθίζησης και παρακμής. Δεν αγνοώ φυσικά και τους περιορισμούς που μπορεί να οφείλονται στην δική μου ηλικία. Ενδεχομένως, εάν ρωτήσετε κάποιους νεώτερους ανθρώπους να σας μιλήσουν με ενθουσιασμό για πράγματα που τα αγνοώ. Τι να κάνουμε, υπάρχει και το λεγόμενο «χάσμα γενεών». Για να μην αποφύγω πάντως εντελώς το ερώτημά σας, θα έλεγα ότι, κατά την άποψη μου, πραγματικά καινοτόμες είναι διάφορες - σποραδικές προς το παρόν - πρωτοβουλίες νέων μουσικών που εμφανίζονται ξαφνικά σε διάφορα μπαράκια και παίζουν όχι μια αναμενόμενη μουσική «ροκ» (ό,τι κι αν κατέληξε να σημαίνει πλέον αυτή η λέξη) ή μια εξίσου αναμενόμενη Jazz, αλλά κουαρτέτα εγχόρδων του Beethoven ή σονάτες για βιολί και πιάνο του Prokofiev, του Alvo Perth, κλπ. Η μουσική μπορεί να είναι παλιά, οι χειρονομίες όμως είναι μη αναμενόμενες κι ως εκ τούτου καινοτόμες και πολύ αισιόδοξες, θα προσέθετα.

- Πρόσφατα «έφυγε» ο Σάκης Μπουλάς. Τι θυμάστε από τον ίδιο και τη συνεργασία σας στα «Ανεπίδοτα Γράμματα»;

Με τον Σάκη είχαμε πάρα πολλά χρόνια να συναντηθούμε, από τις αρχές της δεκαετίας του ’80, όταν είχε ανοίξει για ένα καλοκαίρι ένα μικρό μπαράκι στην Άνδρο, όπου είχα βρεθεί για διακοπές. Αν και δεν βλεπόμασταν μετά, μου ήταν πάντοτε ιδιαίτερα συμπαθητικός κι όπως είχα διαπιστώσει, ήταν και πάρα πολύ καλός ηθοποιός στο είδος που είχε κινηθεί. Λυπήθηκα πάρα πολύ όταν έμαθα τον θάνατό του. Δεν γνώριζα τίποτα για την αρρώστια του. Εκείνες τις μέρες μάλιστα, επειδή υπήρξε η προοπτική της πρώτης δημόσιας παρουσίασης σε συναυλία των «Ανεπίδοτων Γραμμάτων» –ύστερα από 37  χρόνια από την κυκλοφορία τους!- είχα επικοινωνήσει, επίσης ύστερα από πάρα πολλά χρόνια, με την Αφροδίτη Μάνου και είχαμε κάνει την σκέψη να του προτείνουμε, εάν ήθελε και μπορούσε, να συμμετάσχει σ’ αυτή την συναυλία. Δυστυχώς δεν προλάβαμε ούτε να τον δούμε και να του μιλήσουμε.

Από την παλιά μας εκείνη συνεργασία, που ήταν κι η μοναδική, θυμάμαι τον ενθουσιασμό του και το χιούμορ του, θυμάμαι επίσης κάποιες ανασφάλειες που τις ξεπέρασε εντελώς στο studio. Σε καθαρά ανεκδοτολογικό επίπεδο, θυμάμαι ότι  εκείνα τα χρόνια μόλις είχα αποκτήσει ένα μεταχειρισμένο αυτοκίνητο και γι’ αυτό του είχα χαρίσει ένα παλιό μηχανάκι με το οποίο κυκλοφορούσα ως τότε. Ο Σάκης εκείνα τα χρόνια είχε την τάση να το παρακάνει λιγάκι στο ποτό, έτσι κάποια μέρα που είχε ζαλιστεί έπεσε με το μηχανάκι κι εγώ σχεδόν βλαστήμησα την ώρα και τη στιγμή που του το είχα δώσει. Ευτυχώς δεν είχε πάθει τίποτα σοβαρό, μερικές γρατζουνιές. Πραγματικά, με τον θάνατο του έχασα και μερικά κομμάτια από τις προσωπικές μου αναμνήσεις και λυπάμαι που δεν πρόλαβα να τον ξαναδώ.   

- Τα «Ανεπίδοτα Γράμματα» πρόκειται να παρουσιαστούν ζωντανά την επόμενη χρονιά στο Μέγαρο Μουσικής. Πού έγκειται η διαχρονικότητά τους;

Δεν μπορώ να μιλήσω εγώ για κάποια «διαχρονικότητα» αυτού του έργου. Αυτό εναπόκειται στους ακροατές. Ξέρω βέβαια πως όταν είχε κυκλοφορήσει το 1977 είχε δημιουργήσει κάποια αίσθηση σε όσους παρακολουθούσαν το λεγόμενο «έντεχνο» ελληνικό τραγούδι. Νομίζω όμως πως τούτο δεν οφειλόταν μόνο στη μουσική μου, αλλά και στην ποίηση του Άρη Αλεξάνδρου. Σε ό,τι αφορά την μουσική, νομίζω πως η όποια «καινοτομία» της οφειλόταν στον «κλασσικό» τρόπο χειρισμού των οργάνων που παρέπεμπε σε μορφές μουσικής δωματίου. Είναι γεγονός πάντως ότι επί χρόνια συναντούσα ανθρώπους που με είχαν ταυτίσει μ’ αυτό το έργο. Και τώρα συμβαίνει μερικές φορές αυτό, αλλά με ανθρώπους μεγάλης ηλικίας πλέον. Δεν νομίζω ότι οι νεώτεροι το έχουν ακούσει ποτέ. (Πώς θα μπορούσαν άλλωστε, αφού έχει κλείσει ακόμα κι η εταιρεία που το είχε κυκλοφορήσει τότε).

Σε κάθε περίπτωση, αυτό που μπορώ να πω εγώ είναι πως, ξανακούγοντας αυτό το έργο, σχεδόν σαν τρίτος, ύστερα από τόσα χρόνια, με έπιασα να συγκινούμαι και τούτο καθορίζει μια «διαχρονικότητα» που αφορά αποκλειστικά εμένα. Μ’ άλλα λόγια, ύστερα από τόσα χρόνια, αυτό το έργο εξακολουθεί να με αντιπροσωπεύει αισθητικά κι αν το ξανάφτιαχνα θα το έκανα ακριβώς με τον ίδιο τρόπο. Το ίδιο ακριβώς μπορώ να πω και για ένα άλλο έργο που θα παρουσιαστεί –επίσης για πρώτη φορά- στην ίδια συναυλία, τον «Οδυσσέα στο ποτάμι», σε ποίηση Τάκη Σινόπουλου, που κυκλοφόρησε το 1981. Μπορώ μάλιστα να πω ότι, από καθαρά μουσικής πλευράς, είναι ίσως πιο προχωρημένο και πιο καλοφτιαγμένο από τα «Ανεπίδοτα», πράγμα φυσικό, αφού συνέχιζα να μαθαίνω πως πρέπει να  γράφεται η μουσική!