Απόσπασμα συνέντευξης του Μανόλη Αναγνωστάκη στον Θάνο Μικρούτσικο (αρχείο Γιώργου Ζεβελάκη)

 

Συνέντευξη του Μανόλη Αναγνωστάκη

στον Θάνο Μικρούτσικο και το Γ’ Πρόγραμμα, 17.1.1987

Η συνέντευξη προέρχεται από το αρχείο του Γιώργου Ζεβελάκη, τον οποίο και ευχαριστούμε θερμά για την ευγενική παραχώρηση. Δημοσιεύτηκε ολόκληρη στο τεύχος 67 (Απρίλιος-Ιούνιος 2018) του περιοδικού ΜΕΤΡΟΝΟΜΟΣ.

 

Θάνος Μικρούτσικος: Γεια σας. Έχουμε την τιμή να έχουμε μαζί μας σήμερα το στέλεχος του ΚΚΕ Εσωτερικού κι έναν από τους σημαντικότερους Έλληνες ποιητές, τον Μανόλη Αναγνωστάκη. Μανόλη, καλωσόρισες. Μαζί σου βέβαια δεν θα συζητήσουμε τα τρέχοντα ζητήματα του ελληνικού τραγουδιού αλλά θα συζητήσουμε κάποιες γενικότερες απόψεις γύρω από πολιτιστικά ζητήματα και πρώτη είναι πώς βλέπεις σήμερα γενικότερα την πολιτιστική κατάσταση, και ειδικότερα στους χώρους της λογοτεχνίας-ποίησης που είναι ο δικός σου χώρος, και της μουσικής;

 

Μανόλης Αναγνωστάκης: Βέβαια, μου βάζεις από την αρχή ένα θέμα που με υποχρεώνει ή με εξαναγκάζει να προσπαθήσω να μιλήσω εφ’ όλης της ύλης, όπως λέμε τώρα. Αυτό το πράγμα είναι εξαιρετικά δύσκολο για μένα, όχι μόνο γιατί το χρονικό όριο είναι πολύ περιορισμένο, αλλά γιατί έρχομαι εδώ και σαν εκπρόσωπος ενός κόμματος. Το είπες άλλωστε και πριν. Αυτό με δυσκολεύει ακόμα περισσότερο. Γιατί, αν ερχόμουνα εδώ να μιλήσω για τα μεσογειακά προγράμματα, ή για το Κυπριακό, ή για τα οικονομικά μέτρα του κυρίου Τσοβόλα κ.λ.π., θα μπορούσα να εκφράσω μια άποψη, ή ορισμένες απόψεις, εν πάση περιπτώσει, που εκπροσωπούν την κυριαρχούσα άποψη του κόμματός μου, η οποία βγαίνει ύστερα από συζητήσεις, ύστερα από ψηφοφορίες, κι εκφράζει την άποψη που έχει διαμορφώσει το κόμμα πάνω στα θέματα αυτά.

 

Ειδικά στα πολιτιστικά θέματα, και μάλιστα με τον τρόπο αυτόν που τα βάζεις, σε όλη αυτή τη γενικότητά τους, δεν υπάρχουν θέσεις κι απόψεις του κόμματος πάνω στα θέματα αυτά. Υπάρχουν ορισμένοι άξονες, βασικοί άξονες της πολιτιστικής πολιτικής. Αυτοί οι άξονες έχουν κάπως έναν γενικόλογο χαρακτήρα, αλλά σε συγκεκριμένα καθημερινά θέματα πολιτιστικής πολιτικής δεν μπορούμε να πούμε ότι το κόμμα παίρνει θέσεις ύστερα από συζητήσεις και από μια απόφαση την οποία θα πάρει πάνω στα θέματα αυτά. Ίσα-ίσα που εμείς αρνούμαστε τις αποφάσεις πάνω στα θέματα αυτά. Είναι πολύ ανοιχτό το πολιτιστικό θέμα.

 

Βεβαίως, εδώ θα ξεχωρίσουμε το θέμα της προσωπικής δημιουργίας και το θέμα γενικότερα της πολιτιστικής διαδικασίας. Είναι δύο θέματα ξεχωριστά. Ειδικά στο θέμα της προσωπικής δημιουργίας, όχι μόνο το κόμμα δεν μπορεί να παρέμβει σε καμμία περίπτωση, αλλά εμείς το θεωρούμε τελείως απαράδεκτο. Δεν μπορεί να πάρει μια απόφαση το κόμμα απάνω στη δημιουργία του Θάνου Μικρούτσικου, π.χ., εάν είναι καλός μουσικός ή εάν είναι κακός μουσικός. Αυτά τα πράγματα δεν λύνονται με αποφάσεις. Από τη στιγμή που ο Θάνος Μικρούτσικος είναι φορέας μιας πολιτιστικής πολιτικής, ο ίδιος είναι φορέας μιας πολιτιστικής πολιτικής που απασχολεί γενικότερα, δηλαδή εκφράζει κάποιο πνεύμα πολιτιστικής πολιτικής μέσα από το ραδιόφωνο, μέσα από πολλές εκδηλώσεις που γίνονται, εκεί μπορεί να υπάρχουν θέσεις, μπορεί να υπάρχουν μερικές απόψεις, πάλι όμως δεν μπορούμε να πούμε ότι οι απόψεις αυτές εκφράζουν οριστικά και τελεσίδικα την άποψη των μελών του κόμματος ή όλων των ανθρώπων που κινούνται μέσα στον χώρο αυτόν.

 

Είναι πολύ λεπτά ζητήματα αυτά. Είναι άλλη διαδικασία, δηλαδή. Είναι τελείως διαφορετική η διαδικασία που ακολουθούμε στα θέματα... στην προσέγγιση, μάλλον, του οικονομικού θέματος, των εθνικών θεμάτων, των θεμάτων παιδείας ακόμα περισσότερο, και στα θέματα αυτά που σχετίζονται με τον πολιτισμό και με την κουλτούρα είμαστε, και πρέπει να είμαστε, πάρα πολύ διακριτικοί. Να τα προσεγγίζουμε με πολύ διακριτικό, και ευαίσθητο, και ευπαθή τρόπο.

 

Αυτό που είπες είναι πάρα πολύ σημαντικό και είναι και γνωστό ότι ισχύει στο ΚΚΕ Εσωτερικού, από τότε που ιδρύθηκε μέχρι και σήμερα. Βέβαια, πρέπει να πω κι εγώ ότι τα τελευταία χρόνια αυτό το πράγμα έχει αρχίσει και περνάει και στους άλλους χώρους νομίζω, ενώ παλιότερα...

 

Νομίζω πως –με συγχωρείς που σε διακόπτω– αυτό είναι ένα επίτευγμα του ΚΚΕ Εσωτερικού: ότι κατορθώνει, ότι κατόρθωσε να πει ορισμένες αλήθειες πάνω στα θέματα αυτά πολύ νωρίς, πολύ πρόωρα. Οι αλήθειες αυτές ήταν στην αρχή λίγο καινά δαιμόνια. Ενώ τώρα έχουν γίνει κοινοί τόποι. Δηλαδή, πολλοί ακολουθούν αυτά τα πράγματα, όλοι μιλούν για προαιρετισμό πλέον, δεν μπορεί κανείς να μη μιλήσει για προαιρετισμό, όλοι μιλούν για πολυφωνία, όλοι μιλούν για διαδικασίες δημοκρατικές, όλοι μιλούν για σχετικότητα της πολιτιστικής δημιουργίας κ.λ.π., αλλά όλα αυτά από κάπου προέρχονται. Όλ’ αυτά βγαίνουν από έναν προβληματισμό που αναπτύχθηκε μέσα στις γραμμές του χώρου αυτού, ακόμα κι από όταν ήταν ενιαίο το ΚΚΕ. Όταν ακόμα ήταν ενιαίο είχε αρχίσει αυτή η διαδικασία που αναπτύχθηκε μέσα στη δικτατορία και κορυφώθηκε τα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια.

 

Κι εγώ πρέπει να πω εδώ ότι έχοντας διαβάσει μάλλον όλα σου τα ποιήματα, αυτό το λες εσύ ήδη από τη δεκαετία του ’50. Δηλαδή, υπάρχει στα ποιήματά σου... Στα ποιήματα, αυτά τα πράγματα μπαίνουν με άλλο τρόπο.

 

Ε, ναι, αλλά πάντως υπάρχει αυτό το πράγμα, γιατί... M’ έναν υπαινικτικό τρόπο...

 

Ζούσες έντονα τότε.

 

Μ’ έναν διαφορετικό τρόπο μπαίνουν στα ποιήματα τα πράγματα.

 

Εν πάση περιπτώσει, όμως, επειδή έχουμε εσένα εδώ, που είσαι όπως είπα ένας από τους σημαντικότερους Έλληνες ποιητές, θα ήτανε ωραίο και για τους ακροατές μας...

 

Όχι τους σημαντικότερους, βέβαια.

 

Εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι δικό μου ζήτημα, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, είμαι ελεύθερος να λέω ό,τι θέλω, όπως κι εσείς, σαν ΚΚΕ Εσωτερικού, είστε ελεύθεροι να λέτε ό,τι θέλετε. Υπό αυτή την έννοια, λοιπόν, θα ’θελα να μου πεις την προσωπική σου άποψη, αφού έκανες αυτή τη διευκρίνιση, που ’ναι πολύ σημαντική, για τη σημερινή κατάσταση... Δηλαδή, ακούγονται πολλά πράγματα, εάν υπάρχει κρίση αξιών, πώς ακριβώς είναι η κατάσταση στον χώρ, ειδικότερα της λογοτεχνίας και της ποίησης, που είναι ο χώρος σου, και αν μπορούμε και της μουσικής.

 

Ναι, βέβαια, κι αυτό είναι πολύ μεγάλο θέμα. Όλοι μιλάμε για κρίση. Από παντού και για όλα τα πράγματα, μιλάμε για κρίση. Δηλαδή, κρίση στη λογοτεχνία, κρίση στο τραγούδι, κρίση στην επιστήμη, κρίση στην ηθική, κρίση στη συμπεριφορά, παντού... Και το περίεργο είναι ότι είμαστε όλοι ταυτόχρονα εμπρηστές και πυροσβέστες. Γιατί όλοι, ας πούμε, βάζουμε φωτιές, εμείς δημιουργούμε την κρίση σε ορισμένα πράγματα, και κατόπιν ερχόμαστε πάλι εμείς να σβήσουμε την κρίση. Εμείς πάλι φωνάζουμε πως υπάρχει κρίση. Εγώ νομίζω ότι αν υπάρχει σήμερα κρίση στην ελληνική κοινωνία, αυτή είναι η κρίση της μη σωστής ιεράρχησης των προβλημάτων. Δηλαδή, δεν ιεραρχούμε σωστά τα προβλήματα: ποια είναι πρώτα, ποια είναι δεύτερα, ποια είναι τρίτα. Και για να έρθουμε στο τραγούδι, που λες τώρα... Μπορώ να μιλήσω ελεύθερα, έτσι;

 

Βεβαίως. Απολύτως ελεύθερα!

 

Ναι, γιατί δεν απευθύνομαι σ’ εσένα, ούτε εσένα θίγω καθόλου στα θέματα αυτά, αλλά το ’χουμε παρακάνει λιγάκι αυτό το πράγμα. Δηλαδή, η κρίση στο τραγούδι, τι θα πει κρίση στο τραγούδι. Επί χρόνια θυμάμαι όλη αυτή την ιστορία: «η κρίση στο τραγούδι». Λες κι αυτό το πράγμα απασχολεί τον κόσμο περισσότερο από τ’ άλλα προβλήματα, επί χρόνια τώρα, πολλά χρόνια. Σήμερα συγκεκριμένα που μιλάμε, άνοιξε εφημερίδες, άνοιξε περιοδικά: όλοι μιλάνε για την κρίση. Συνεντεύξεις με μουσικούς, συνεντεύξεις με τραγουδιστές, συνεντεύξεις με διευθυντές κέντρων... «Γιατί περνάει κρίση το ελληνικό τραγούδι;» Και στην τηλεόραση και στο ραδιόφωνο «γιατί περνάει κρίση το ελληνικό τραγούδι;» Είναι ένα θέμα αβανταδόρικο κατεξοχήν, βέβαια απαντούν πάντοτε επώνυμοι και άνθρωποι που ένας κύκλος τούς ξέρει, ή πολλοί κύκλοι ξέρουν διάφορους ανθρώπους απ’ αυτούς, και δημιουργείται κάποιος αβανταδορισμός στο θέμα. Είναι πραγματικά, όμως, έτσι; Υπάρχει πραγματικά κρίση στο ελληνικό τραγούδι; Και αν υπάρχει, είναι τόσο σοβαρό;

 

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν υπάρχει, αλλά εν πάση περιπτώσει απαντώ ως προς το «αν υπάρχει, είναι κάτι σοβαρό;». Αυτό βγαίνει σαν σοβαρό, Μανόλη, διότι θέλουμε δεν θέλουμε, καλώς ή κακώς, λόγω της τρίλεπτης διάρκειάς του το τραγούδι είναι το πιο άμεσο καλλιτεχνικό προϊόν. Υπό αυτή την έννοια κιόλας, κάποιοι τραγουδοποιοί είναι γνωστότεροι από κάποιους ποιητές, κάποιοι τραγουδιστές είναι δυνατότεροι από κάποιους ηθοποιούς κ.ο.κ. Δηλαδή, υπάρχει ακριβώς αυτό, το οποίο αιτιολογεί –χωρίς να δικαιολογεί– το γιατί τελικά αφορά περισσότερο κόσμο το τραγούδι.

 

Και επηρεάζουν περισσότερο. Και επηρεάζουν όχι με το τραγούδι τους μονάχα, αλλά...

 

...και με όσα λένε...

 

...και με την προσωπική τους ζωή. Και με όσα λένε. Δηλαδή, επειδή ένας έχει αποκτήσει ένα όνομα ας πούμε τραγουδιστή, καλό όνομα εν πάση περιπτώσει –άσε που τώρα λέμε και το «υπάρχει ήθος στη φωνή»– εγώ δεν καταλαβαίνω τι θα πει αυτό το πράγμα. (Γελούν.) Λοιπόν, αυτός είναι ικανός να μιλάει εφ’ όλης της ύλης. Και τον ρωτούν για διάφορα πράγματα... Να, αυτά που λέμε και τώρα εμείς, για την κρίση της ελληνικής κοινωνίας, τι γνώμη έχετε για τον έρωτα, τι γνώμη έχετε για την εισαγωγή των αρχαίων στο σχολείο (γελούν)... δεν δικαιολογείται αυτό το πράγμα... απλώς επειδή έχει μια δημοσιότητα. Κι απάνω εκεί ποντάρουν όλοι.

 

Είναι το σταρ-σύστεμ, Μανόλη.

 

Εγώ πιστεύω, κι επιμένω σε αυτό το πράγμα, ότι η κρίση –που πραγματικά υπάρχει μια κρίση σήμερα στην ελληνική κοινωνία– οφείλεται στο ότι δεν έχουμε ιεραρχήσει σωστά τα προβλήματα: ποιο είναι πρώτο πρόβλημα, ποιο είναι δεύτερο, ποιο είναι τρίτο, ώστε να ξέρουμε μια σειρά προβλημάτων σήμερα που δυναστεύουν πραγματικά την ελληνική κοινωνία. Και παίρνουμε προβλήματα που υπάρχουν, αλλά είναι και λίγο ψευδοπροβλήματα, κι αυτά θεωρούμε ότι είναι τα σπουδαιότερα προβλήματα που απασχολούν τον ελληνικό λαό. Δεν τον απασχολούν αυτά.

(...)

Η συνέχεια στο τεύχος 67 του περιοδικού ΜΕΤΡΟΝΟΜΟΣ